Re: Algues filamenteuses vertes - Je commence le combat

Jeu 28 Nov 2013 - 23:10

willshah a écrit:Au cas où tu n'aurais pas suffisamment parcouru le forum, il y a un Topic qui relate les déboires dûs aux vendeurs d'animalerie (il y a d'excellents vendeurs réellement passionnés et efficients mais beaucoup trop peu) comme il y a un Topic concernant les clients de ces animaleries , leurs absurdités etc... les deux sons de cloche sont présents chez nous , il ne s'agit pas que de jeter la pierre aux vendeurs

C'est ce que j'appelle prendre les précautions d'usage, encore faut-il le faire systématiquement.

willshah a écrit:(...)Par contre , j'ai assez souvent croisé des Posts dans lesquels se trouvaient des remises en causes/accusations systématiques de certains tubes d'éclairage en tant que responsables automatiquement de la survenue d'algue.....
(...)

Je n'ai pas changé d'avis sur la question mais je le définis à présent comme un facteur diminuant l'équilibre du bac et non comme une cause systématique d'algues (ça parle entre les lignes du tube Solar Natur de JBL pour ceux qui arrivent à suivre... c'est donc complètement HS).

Pour ma part l'estimation de la consommation du bac en NO3/PO4/P, n'apporte en eau douce que des réponses encore très partielles à certaines questions :
. dans un bac au démarrage ou jeune, où les plantes en sont à leur début de développement, les besoins vont croissant avec la densité de végétation, donc la consommation varie elle-même, et le dosage ne pourra être fixe; dans un bac bien planté, bien entretenu avec des tailles régulières, l'estimation a plus de sens : quand convient-il de réellement estimer les consommations?
. si on varie énormément les types de nourriture donnés aux poissons, alors les produits de dégradation seront également des variables supplémentaires qui viendront perturber tout cela
. enfin la méthode n'informe en rien sur les concentrations optimales à avoir au départ dans le bac, on ne parle qu'en variations; en bac récifal, on se fie à ceux de la mer qui sont à peu près les mêmes et stables partout (densité, pH, KH, taux en Ca et Mg), en eau douce, c'est beaucoup plus variable : quels objectifs alors réellement se fixer?

Intéressant à lire à ce sujet est l'article suivant d'Easy-Life sur les produits Nitro et Fosfo :
http://www.easylife.nl/fr/produits-deau-douce/fertilisant/nitro

Quelques moments-clés parmi d'autres :
"De nouvelles opinions nous apprennent que le nitrate et le phosphate ne sont pas la cause de la formation d’algues. Le manque de ces macroéléments conduit à la formation d’algues à la suite des « fuites » de sucres de la plante. Bien entendu, une teneur très élevée en phosphate (>2.0 mg/l) provoque bien des problèmes d’algues, mais une valeur de 0.5 à 2.0 mg/l est acceptable et ne provoque pas la formation d'algues."
> Même Easy-Life est prudent dans ses affirmations tout en gardant une ouverture d'esprit.

"En principe, la plante reçoit du N et P par le biais de l’alimentation des poissons ou des déchets. Un manque de ces macroéléments ne peut provenir que d’un petit nombre de poissons, d’une alimentation parcimonieuse ou d’un excès de plantes ou de lumière."
> Il ne faut donc pas oublier les poissons et les nourrir aussi.

Attention comme c'est le fabricant qui le dit, il ne faut pas forcément le croire...

Jeu 28 Nov 2013 - 23:27

Qui a dit que l'estimation de consommation doit rester statique ? Personnellement, quand j'utilise cette "méthode", une fois l'estimation réalisée, j'effectue des tests assez régulièrement pour suivre et ajuster si besoin... on le conseille d'ailleurs... une fois le bac bien stable, la consommation estimée chaque jour est à peu de chose près la même d'après mes observations...

Je me fixe des valeurs au départ en me basant notamment sur la quantité de plantes, la puissance d'éclairage etc.. mais rien n'empêche d'ajuster selon les besoins encore une fois...

Quand on débute je trouve que c'est une bonne piste... une bonne voie vers la régularité de l'entretien et participe à la stabilité du bac... avec l'expérience des bacs plantés, on arrive à se rendre compte quand un truc cloche... mais cette méthode est un point de départ...

Concernant la nourriture de poissons... tout dépend de la population du bac en effet... mais la phase d'estimation des consommations se fait en général lorsque les plantes reprennent réellement et consomment vraiment de manière significative... donc les NO3 ou PO4 apportés par la nourriture entre en compte en quelque sorte lorsqu'on teste pour réaliser l'estimation car bien souvent les poissons sont dans le bac...

Avons nous dis que les fabricants ne racontent que des bêtises ? Non... faut pas systématiser comme tu le dis. Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'en bac bien planté ne pas avoir de NO3 et PO4 peut être problématique et ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on le signale :##27:

Jeu 28 Nov 2013 - 23:38

Ha-Dê a écrit:(ça parle entre les lignes du tube Solar Natur de JBL pour ceux qui arrivent à suivre... c'est donc complètement HS).

Tu sembles parfaitement maîtriser le HS quand ça t'arrange (cf ton paragraphe sur les vendeurs d'animalerie qui n'a rien à voir avec la choucroute)

Le HS te serait donc permis et pertinent et tu t'arrogerais en sus de juger si mes propos sont fondés ou HS ?....c'est plus qu'arrogant et déplacé, nan ?

Ha-Dê a écrit:C'est ce que j'appelle prendre les précautions d'usage, encore faut-il le faire systématiquement.

Merci d'éviter de me dire ce qu'il faut que je fasse...si tu n'es pas satisfait de la pertinence de mes interventions, tu peux tout à fait en référer à un admin, (c'est ton droit le plus strict, références et liens à l'appui ) :##27:

superloupiot
le Flourish est très bien et il revient moins cher que le Profito, de plus sa composition détaillée est connue, on sait ce qu'on met Smile

Jeu 28 Nov 2013 - 23:41

willshah a écrit:Je dois souffrir de quelque chose ...nan pas la démence sénile^^....tu dispose de quoi comme fertilisants ?

Profito et carbo (si tu as) 1/2 dose en prenant en compte le volume net du bac et non le brut

Kalium ou K2SO4 , il faut viser 15 ppm/semaine en une fois (4.5g/100L pour le K2SO4 et si c'est du Kalium, selon le volume du bac , sachant que 10ml/100L augmente le taux de 4ppm)

Pour NO3 et PO4, en tenant compte du rapport 10NO3/1PO4 et en fonction du résultat de tes tests du soir.

Jour 1- tu ajoutes Fosfo et/ou nitro pour arriver à NO3 5 et PO4 0.5 (ça peut être aussi NO3 10 et PO4 1 ou NO3 1 et PO4 0.1)) + potassium

Jour 2- ajout de la même dose de nitro et fosfo (sauf le potassium qui est à la semaine et déjà ajouté la veille )

idem jusqu'au jour 7 - tu teste à nouveau NO3 et PO4 et tu fais la différence avec les taux mesurés au jour 1- cette différence est la conso du bac

Si les deux sont à 0 c'est qu'il faut augmenter les doses ^^

Merci pour la méthode.
Quelques questions:
- Je comprend que tu me conseille une fertilisation basée sur l'utilisation de easy-life profito/easycarbo/kalium.
- Concernant la consommation, je compte commencer avec NO3 1 et PO4 0.1. Vu que nitro apporte 2 ppm de NO3 et 1.3 ppm de K, dois-je tenir compte de cet apport en potassium lorsque je dose easy-life Kalium?
- Au final, le schéma de fertilisation que tu proposes consiste-t-il en profito/carbo/kalium une fois par semaine et dose de fosfo/nitro trouvé lors de la mesure de consommation du bac chaque jour?

Est-ce que tout cela est sans danger pour les crevettes?

Jeu 28 Nov 2013 - 23:45

superloupiot a écrit:
Ha-Dê,

Justement, j'utilise un pH mètre et une électrovanne, mais pour l'instant, j'ai un écart de pratiquement 0.2 entre le matin et le soir. Au soir, le pH est plus élevé, ce qui me semble normal car je mets cela sur le dos des plantes qui consomment du CO2 en masse de la journée.
(...)

Je partage ton analyse mais quelle est ta valeur de consigne pour le pH?

superloupiot a écrit:
(...)
Avec la mesure du pH et l'électrovanne, je pensait arriver à stabiliser le CO2, mais actuellement, ce n'est pas le cas.
Je pourrais tenter d'augmenter le débit de CO2 (pour l'instant, 30 bulles par minutes), mais comme mon KH est de 4.5 - 5, j'hésite. Je voudrais descendre le KH un peu parce que je pense que cela permettra de dissoudre plus facilement le CO2 et donc de stabiliser le pH un peu plus facilement.
Je pourrais déjà tenter de monter à 60 bulles par minutes pour essayer de stabiliser le pH à 6.7 en continu avec mon KH de 5, mais je n'ose pas m'y risquer parce que j'ai peur que la concentration an CO2 ne devienne trop importante et néfaste pour les poissons.

Je suis d'accord avec cela mais le principe d'une régulation c'est d'avoir en l'occurence une source de CO2 et un système de contrôle fiable a priori (ici un pH-mètre intégrateur avec sonde et une action TOR sur l'électrovanne).
Si ta consigne est à disons pH 6,6, alors si ta consommation par les plantes est supérieure au débit de ta source (bridée actuellement par le manomètre à X bpm), alors il est normal d'avoir un pH qui ne descende pas assez à ta valeur souhaitée.
Si tu ouvres à fond le manomètre, en théorie il ne faut pas s'inquiéter car la sonde justement est là pour t'assurer que le pH ne descendra pas en dessous de ta consigne en arrêtant la diffusion de CO2 dès que cela n'est plus nécessaire (à l'hystérésis près). Il faut s'assurer néanmoins que la sonde est bien calibrée régulièrement.
La crainte éventuelle, c'est à l'extinction des lampes, si le bilan gazeux est tel que le pH continue de descendre. On n'a pas alors moyen d'agir* et au matin on pourrait se retrouver à un pH de 6,2 par exemple (pas forcément si problématique par ailleurs).
Dans mon 240 litres, cela ne se produit pas car la végétation est maintenant tellement dense que mon pH demeure au dessus de ma consigne malgré mes diverses sources de CO2. Ma consigne est à 6,54 et même au petit matin, je suis à 6,55-6,56.

Au final, je crois qu'il ne faut pas s'inquiéter pour un pH oscillant à +/- 0,2.
Ce n'est pas parce que la mesure paraît précise qu'il faut se focaliser sur la moindre variation.

La seule suprise que je peux avoir avec un tel système, c'est de me retrouver en rentrant avec un pH de 7,6... pas à cause de la consommation des plantes mais parce que la bouteille est vide. Smile

Enfin la valeur de KH (hors les besoins spécifiques de la faune), ne jouera que sur la consommation de CO2 pour atteindre le pH souhaité : pour le même pH de 6,6 superloupiot, ta bouteille se videra un peu moins vite à KH 4 qu'à KH 5, tout autre paramètre identique par ailleurs.

(*)Note : pas tout à fait exact en vérité; on peut imaginer mettre un bulleur à air pour la nuit également sur régulation pour relever le pH par évaporation du CO2 en excès. Attention aux réglages, on pourrait se retrouver avec les 2 systèmes, bulleur + diffuseur de CO2 actifs en permanence, chacun essayant de contrebalancer l'action de l'autre...

Ven 29 Nov 2013 - 0:05

choup' a écrit:

Ha-Dê a écrit:Donc ton cas, je continuerais l'AlgExit

Bonsoir,

J''ai du mal à suivre tes convictions Hâ Dê... tu prônes sur tous (disons une grande partie) des posts sur lesquels tu participes les méthodes "naturelles" sans "chichi" où tout est censé marcher comme sur des roulettes sans grandes difficultés et là tu préconises la poursuite d'un traitement anti algues... que tu as déjà utilisé apparemment ? Sur un bac Walstad ?
Ce serait le comble nan ? :##17:

S'pa naturel des algues ? :##06:

Un petit HS mais pour la bonne cause. Smile

Là est la fausse idée à mon sujet : je ne fais pas de la "propagande" systématique pour les bacs low-cost ou dit "naturels" ou suivant Diana Walstad.
Cette méthode m'était inconnue il y a encore quelques mois, je l'ai testée, certes avec encore un recul insuffisant pour certains (mais d'autres l'utilisent depuis des années) et je la trouve très intéressante même si on a déjà de l'expérience : c'est simplement étonnant, surprenant.
Pour les débutants avec un budget contrôlé souhaitant un bac s'équilibrant facilement, sans soucis d'algues (a priori), joliment planté, sans entretien assidu et faisant prendre conscience du fonctionnement d'un système écologique de surcroît, c'est le meilleur compromis. Je ne comprends pas que cette alternative soit simplement omise comme une solution honteuse...
Pour les déçus de l'aquariophilie, et/ou au bord de l'abandon, et/ou simplement curieux, pourquoi ne pas essayer?
Evidemment pour des plantes délicates et poissons aux biotopes spéciaux, ce type de bac ne répondra pas aux besoins.

Dans un bac "traditionnel", et même plutôt "bourré" de techniques (non indispensables) comme mon 240 litres, je n'exclus pas d'utiliser des produits comme l'AlgExit (ça s'est présenté) avec (très grande) modération et plutôt en dernier recours.
Un bac au démarrage avec les "algues classiques" n'en a surtout pas besoin au moment où les plantes commencent tout juste à reprendre.
Dans un bac mûr aux plantes saines mais envahi d'algues je n'hésiterais pas.

Pour mes bacs Walstad pour l'instant, je n'ai encore jamais utilisé le moindre produit : pas d'anti-algues, pas d'engrais ou autres. Que de la nourriture pour les poissons, de la spécifique pour les crevettes (pour être exhaustif) et de l'eau pour compenser l'évaporation, vraiment rien d'autre.

Ven 29 Nov 2013 - 0:10

Toujours pour la bonne cause...on ne t'a pas attendu pour monter des bacs low tech, méthode Walstad ou non et je ne vois pas en quoi ce serait honteux...

Ici nous ne poussons pas tout le monde vers des bacs hyper équipés et techniques avec fertilisation au petits oignons , nous tenons compte des projets , attentes et budgets de chacun #35

Ven 29 Nov 2013 - 0:18

Bonsoir,

Ha-Dê a écrit:
Evidemment pour des plantes délicates et poissons aux biotopes spéciaux, ce type de bac ne répondra pas aux besoins.

Cette phrase démontre, en effet, les énormes limites de cette méthode.
J'espère que les personnes qui te suivent dans cette voie le savent. J'ajouterai qu'aucun poisson n'accepte des taux de NO3 gargantuesques et que l'échelle colorimétrique de JBL va devoir s'agrandir.

Ven 29 Nov 2013 - 0:29

choup' a écrit:Qui a dit que l'estimation de consommation doit rester statique ? Personnellement, quand j'utilise cette "méthode", une fois l'estimation réalisée, j'effectue des tests assez régulièrement pour suivre et ajuster si besoin... on le conseille d'ailleurs... une fois le bac bien stable, la consommation estimée chaque jour est à peu de chose près la même d'après mes observations...

Je me fixe des valeurs au départ en me basant notamment sur la quantité de plantes, la puissance d'éclairage etc.. mais rien n'empêche d'ajuster selon les besoins encore une fois...

Quand on débute je trouve que c'est une bonne piste... une bonne voie vers la régularité de l'entretien et participe à la stabilité du bac... avec l'expérience des bacs plantés, on arrive à se rendre compte quand un truc cloche... mais cette méthode est un point de départ...

Concernant la nourriture de poissons... tout dépend de la population du bac en effet... mais la phase d'estimation des consommations se fait en général lorsque les plantes reprennent réellement et consomment vraiment de manière significative... donc les NO3 ou PO4 apportés par la nourriture entre en compte en quelque sorte lorsqu'on teste pour réaliser l'estimation car bien souvent les poissons sont dans le bac...

(...)

Intéressant ce retour même si je n'ai pas ton courage pour faire des tests aussi régulièrement (les tests me stressent).
Néanmoins il me semble bien que le bac doit avoir une certaine maturité pour avoir des consommations stabilisées avec quelques petites variations à contrôler de temps à autre (c'est exactement ce que l'on fait en bac marin).
Si on le fait dès le départ du bac, ça aide à comprendre la consommation de son bac et son évolution... mais encore une fois, il faut vraiment qu'on s'y intéresse, ce qui n'est pas mon cas.

Concernant la nourriture apportée aux poissons, je cromprends qu'elle semble dans le principe être prise en compte dans l'estimation mais :
. si on offre jour après jour une nourriture très variée à ses poissons, alors il faudrait calculer la consommation moyenne sur une période plus importante
. si on a des bacs comme les miens hébergeant des Guppys ou assimilés, c'est à dire dont la population évolue vite, alors il faut également suivre dans les calculs (j'ai moi-même la main de plus en plus lourde sur la nourriture)

Je parlais enfin des taux initiaux par opposition aux variations : si un bac consomme par exemple de façon très régulière 10 ppm de NO3 par semaine, vaut-il mieux avoir idéalement dans son bac 10 ppm, 20 ppm ou pourquoi pas 30 ppm?
Peut-être que cela importe peu tant qu'il est maintenu à peu près constant, je n'en sais rien.
En bac marin encore une fois, la règle a priori c'est de prendre les paramètres du milieu naturel même si certains obtiennent une meilleure croissance des coraux par exemple avec quelques facteurs boostés (comme nous en eau douce avec les engrais?!).

Ven 29 Nov 2013 - 0:34

pitidjango a écrit:Bonsoir,

Ha-Dê a écrit:
Evidemment pour des plantes délicates et poissons aux biotopes spéciaux, ce type de bac ne répondra pas aux besoins.

Cette phrase démontre, en effet, les énormes limites de cette méthode.
J'espère que les personnes qui te suivent dans cette voie le savent. J'ajouterai qu'aucun poisson n'accepte des taux de NO3 gargantuesques et que l'échelle colorimétrique de JBL va devoir s'agrandir.

Pas vraiment, beaucoup de plantes et poissons dit "simples" (rien de péjoratif) ou courants (faciles à trouver en magasin ou par annonce ou par don), rentrent tout à fait dans ce cadre.

A la dernière mesure, mon Walstad de 60 litres était à 40 ppm de NO3. Je crois que ça rentre dans l'échelle de mesure de JBL (même si pas dans le vert-vert).

Ven 29 Nov 2013 - 0:40

Ha-Dê a écrit:
A la dernière mesure, mon Walstad de 60 litres était à 40 ppm de NO3. Je crois que ça rentre dans l'échelle de mesure de JBL (même si pas dans le vert-vert).

Certes. Mais les poissons ont le temps de côtoyer des valeurs élevées.
Ce qui semble incompatible, tout du moins au début. Tu as connu d'ailleurs des taux importants n'est-ce pas, en présence d'une population ?

A propos des poissons courants, je noterais que donc ça ne convient pas à tous les posts sur lesquels tu interviens. Sois vigilent sur ce point

Ven 29 Nov 2013 - 0:45

Ha-Dê a écrit:
Je suis d'accord avec cela mais le principe d'une régulation c'est d'avoir en l'occurence une source de CO2 et un système de contrôle fiable a priori (ici un pH-mètre intégrateur avec sonde et une action TOR sur l'électrovanne)..

Oui, j'en suis bien conscient. D'ailleurs, pour l'instant, ma consigne est à 6.7.

Ha-Dê a écrit:
Dans mon 240 litres, cela ne se produit pas car la végétation est maintenant tellement dense que mon pH demeure au dessus de ma consigne malgré mes diverses sources de CO2. Ma consigne est à 6,54 et même au petit matin, je suis à 6,55-6,56.

Ici, je dirais que tu as atteins la consigne et cela ressemble plutôt à une fluctuation du système de régulation. De plus, comme tu as beaucoup de plantes, cela devrait aider à atteindre les 6.54 au matin vu que la nuit les plantes produisent le CO2. Tout dépend biensûr de quelle valeur tu pars en soirée, mais à la limite, peu importe vu que tu envoies le débit maximum de CO2.

Ha-Dê a écrit:
Au final, je crois qu'il ne faut pas s'inquiéter pour un pH oscillant à +/- 0,2.
Ce n'est pas parce que la mesure paraît précise qu'il faut se focaliser sur la moindre variation.

Non, je ne m'inquiète pas pour cela. Je suis conscient que je pourrais envoyer plus de CO2, mais je ne le fais pas car je crains que pour atteindre la consigne, il faille une concentration en CO2 trop importante et j'ai peur que les poissons suffoquent. Raison pour laquelle je veux diminuer le KH.

Ha-Dê a écrit:
La seule suprise que je peux avoir avec un tel système, c'est de me retrouver en rentrant avec un pH de 7,6... pas à cause de la consommation des plantes mais parce que la bouteille est vide.

Effectivement, je me suis déjà fait cette réflexion aussi et comme je n'ai pas de manomètre pour indiquer la pression dans la bouteille, je ne vois pas encore très bien comment prédire quand cela va arriver.

Ha-Dê a écrit:
Enfin la valeur de KH (hors les besoins spécifiques de la faune), ne jouera que sur la consommation de CO2 pour atteindre le pH souhaité : pour le même pH de 6,6 superloupiot, ta bouteille se videra un peu moins vite à KH 4 qu'à KH 5, tout autre paramètre identique par ailleurs.

Oui, mais justement, ici je me demande si essayer de descendre un pH trop bas quand on a un KH trop haut, ce n'est pas une perte de temps. J'ai l'impression que plus le KH est élevé, moins le pH variera pour une grande variation de CO2, par contre, trop de CO2 pourrait nuire aux poissons. Cela me fait mal de devoir augmenter le nombre de bulles par minute pour essayer de descendre le pH alors que mon KH est de 5. En plus d'être dangereux pour les poissons, j'ai l'impression de jeter le contenu de la bouteille de CO2 par les fenêtres!

Tiens, je me posais la question, est-ce que lorsque le bac est fortement planté, l'utilisation de EasyCarbo n'aiderait pas à consommer moins de CO2? Si les plantes trouvent le carbone dans ce produit, peut-être consommeraient-elles moins de CO2 qui servirait principalement à ce moment là à baisser le pH?

Ven 29 Nov 2013 - 0:49

willshah a écrit:Toujours pour la bonne cause...on ne t'a pas attendu pour monter des bacs low tech, méthode Walstad ou non et je ne vois pas en quoi ce serait honteux...

Ici nous ne poussons pas tout le monde vers des bacs hyper équipés et techniques avec fertilisation au petits oignons , nous tenons compte des projets , attentes et budgets de chacun

Ai-je dit quelque part que j'étais le seul ou le premier à avoir un tel bac?

Sinon dans ce cas willshah, je souhaiterais un jour te lire conseiller ou proposer de réaliser un tel bac à quelqu'un, mais plus encore de te voir ouvrir un sujet sur ton prochain bac Walstad, pourquoi pas avec des crevettes.

Ven 29 Nov 2013 - 0:53

Bonjour superloupiot,

superloupiot a écrit:
Tiens, je me posais la question, est-ce que lorsque le bac est fortement planté, l'utilisation de EasyCarbo n'aiderait pas à consommer moins de CO2? Si les plantes trouvent le carbone dans ce produit, peut-être consommeraient-elles moins de CO2 qui servirait principalement à ce moment là à baisser le pH?

Premier constat, le carbo ne remplace pas le CO2. Tu t'en doutes bien.
Ensuite, le carbo permettrait de faire des économies de CO2 pour les plantes uniquement, et ne se substiturait pas à la fonction sur le pH.

Ce que je veux dire c'est que si tu veux économiser du CO2, le carbo n'est pas une bonne alternative. Car tu dois toujours mettre la dose suffisante de CO2 pour pourvoir obtenir e pH voulu. En plus de cela, le CO2 coûte moins cher que l'easy-carbo. Hormis le fait qu'il faille investir dans un système de diffusion souvent coûteux au départ.

Pourquoi souhaites-tu économiser du CO2 ?

Ven 29 Nov 2013 - 0:55

Ha-Dê a écrit:pourquoi pas avec des crevettes.

Les crevettes n'aiment pas trop les NO3 :##27:

Ven 29 Nov 2013 - 1:00

pitidjango a écrit:Certes. Mais les poissons ont le temps de côtoyer des valeurs élevées.
Ce qui semble incompatible, tout du moins au début. Tu as connu d'ailleurs des taux importants n'est-ce pas, en présence d'une population ?

A propos des poissons courants, je noterais que donc ça ne convient pas à tous les posts sur lesquels tu interviens. Sois vigilent sur ce point

Il faudrait que je te retrouve un article récemment publié sur les poissons et les nitrates.

Certains effectivement peuvent être sensibles aux nitrates.

Mais c'est souvent une variation brutale (en hausse) qui peut les perturber alors que des variations progressives ne semblent pas présenter de soucis.

Sinon mon bac Walstad est monté jusqu'à 120 ppm de mémoire pour se stabiliser donc à 40 ppm la dernière fois : mais je ne mesure plus depuis des semaines.
Pour les bacs low-cost/Walstad, il ne faut surtout pas se focaliser sur mon expérimentation : internet donne énormément d'autres exemples avec des résultats de l'ordre de 10 ppm (difficilement mon cas avec des Guppys en quantité) et d'autres espèces de poissons.

Ven 29 Nov 2013 - 1:03

pitidjango a écrit:

Ha-Dê a écrit:pourquoi pas avec des crevettes.

Les crevettes n'aiment pas trop les NO3 :##27:

Il faudrait que quelqu'un fasse l'essai : démarrer un bac sans faune, ou peut-être avec un Guppy à retirer ultérieurement et voir si les paramètres deviennent aptes ensuite pour des crevettes.
Comme dit avant, bac Walstad n'est pas synonyme de NO3 élevés.

Ven 29 Nov 2013 - 1:11

Pas besoin de trouver un article sur le net pour savoir que des bacs en surpopulation (donc présentant des taux de Nitrates importants), ne durent pas longtemps. En tout cas leur population baisse de par les morts successives.
J'utilise l'exemple du bac en surpopulation, car c'est le seul autre cas où le taux de NO3 peut être aussi important.

La pollution d'un bac n'est jamais bénéfique à ses habitants, poissons faciles ou pas.

Je ne dénigre pas la méthode que tu utilises, mais je dis juste qu'il fut la prendre avec d'extrêmes précautions, et en informer les éventuelles utilisateurs. Et du coup en faire une promotion plus que discrète surtout quand les résultats sont si fluctuants et aléatoires.
Je rebondis sur ce point, pour dire que je comprends que l'on puisse trouver d'autres exemples de bacs qui n'ont que 10ppm de NO3. Ca ne m'étonne pas car parfois dans l'aquariophilie, il n'y pas d'explication.
Cependant, rien que le fait qu'il soit possible (avec cette méthode) d'avoir des taux dépassant les 100ppm, laisse penser qu'il est difficile de tenter le diable et de jouer avec la vie d'êtres vivants. Tu en conviens ?

Ven 29 Nov 2013 - 1:22

superloupiot, mes réponses en gras :

superloupiot a écrit:

Ha-Dê a écrit:
Je suis d'accord avec cela mais le principe d'une régulation c'est d'avoir en l'occurence une source de CO2 et un système de contrôle fiable a priori (ici un pH-mètre intégrateur avec sonde et une action TOR sur l'électrovanne)..

Oui, j'en suis bien conscient. D'ailleurs, pour l'instant, ma consigne est à 6.7.

Ha-Dê a écrit:
Dans mon 240 litres, cela ne se produit pas car la végétation est maintenant tellement dense que mon pH demeure au dessus de ma consigne malgré mes diverses sources de CO2. Ma consigne est à 6,54 et même au petit matin, je suis à 6,55-6,56.

Ici, je dirais que tu as atteins la consigne et cela ressemble plutôt à une fluctuation du système de régulation. De plus, comme tu as beaucoup de plantes, cela devrait aider à atteindre les 6.54 au matin vu que la nuit les plantes produisent le CO2. Tout dépend biensûr de quelle valeur tu pars en soirée, mais à la limite, peu importe vu que tu envoies le débit maximum de CO2.

J'ai maintenant 6,55-6,56 car j'ai retiré pas mal de plantes mais à un moment je ne parvenais pas à descendre en dessous de 6,6X.
Pour atteindre ma consigne, il aurait fallu une 2° bouteille en diffusion parallèle...

Ha-Dê a écrit:
Au final, je crois qu'il ne faut pas s'inquiéter pour un pH oscillant à +/- 0,2.
Ce n'est pas parce que la mesure paraît précise qu'il faut se focaliser sur la moindre variation.

Non, je ne m'inquiète pas pour cela. Je suis conscient que je pourrais envoyer plus de CO2, mais je ne le fais pas car je crains que pour atteindre la consigne, il faille une concentration en CO2 trop importante et j'ai peur que les poissons suffoquent. Raison pour laquelle je veux diminuer le KH.

OK : maintenant je me demande si la "zone verte" des tableaux de pH/KH l'est aussi bien pour les plantes que les poissons...

Ha-Dê a écrit:
La seule suprise que je peux avoir avec un tel système, c'est de me retrouver en rentrant avec un pH de 7,6... pas à cause de la consommation des plantes mais parce que la bouteille est vide.

Effectivement, je me suis déjà fait cette réflexion aussi et comme je n'ai pas de manomètre pour indiquer la pression dans la bouteille, je ne vois pas encore très bien comment prédire quand cela va arriver.

Seulement avec le temps et la durée moyenne d'une bouteille (en avoir une de rechange de disponible est alors bien pratique).

Ha-Dê a écrit:
Enfin la valeur de KH (hors les besoins spécifiques de la faune), ne jouera que sur la consommation de CO2 pour atteindre le pH souhaité : pour le même pH de 6,6 superloupiot, ta bouteille se videra un peu moins vite à KH 4 qu'à KH 5, tout autre paramètre identique par ailleurs.

Oui, mais justement, ici je me demande si essayer de descendre un pH trop bas quand on a un KH trop haut, ce n'est pas une perte de temps. J'ai l'impression que plus le KH est élevé, moins le pH variera pour une grande variation de CO2, par contre, trop de CO2 pourrait nuire aux poissons. Cela me fait mal de devoir augmenter le nombre de bulles par minute pour essayer de descendre le pH alors que mon KH est de 5. En plus d'être dangereux pour les poissons, j'ai l'impression de jeter le contenu de la bouteille de CO2 par les fenêtres!

Oui mais les courbes de pH/KH te montrent justement que la zone optimale ("zone verte") est du style, plus le KH est haut, plus le pH correspondant idéal attendu est haut.
Après quelle sera la consommation de CO2 au final (c'est à dire quelle sera la durée de vie de la bouteille, allongée ou raccourcie), pas facile à savoir, il doit y avoir peu d'études sur le sujet.

Tiens, je me posais la question, est-ce que lorsque le bac est fortement planté, l'utilisation de EasyCarbo n'aiderait pas à consommer moins de CO2? Si les plantes trouvent le carbone dans ce produit, peut-être consommeraient-elles moins de CO2 qui servirait principalement à ce moment là à baisser le pH?

Je mets aussi de l'Easy-Carbo.

Au delà de la réponse de pitidjango, certains disent que les plantes préfèrent le carbone provenant du CO2 dissous au carbone liquide, donc le pH reste effectivement dans la tendance à augmenter.

Quant à moi j'en mets... parce que j'en ai acheté un (gros) bidon un jour.
J'en mets quand j'y pense.
Je ne vois pas de différence apparente quand j'en mets ou non.
Peut-être que c'est une aide préventive sinon contre certaines algues.
Tant que j'en ai, j'en mets... après...

Ven 29 Nov 2013 - 1:39

pitidjango a écrit:Pas besoin de trouver un article sur le net pour savoir que des bacs en surpopulation (donc présentant des taux de Nitrates importants), ne durent pas longtemps. En tout cas leur population baisse de par les morts successives.
J'utilise l'exemple du bac en surpopulation, car c'est le seul autre cas où le taux de NO3 peut être aussi important.

La pollution d'un bac n'est jamais bénéfique à ses habitants, poissons faciles ou pas.

Je ne dénigre pas la méthode que tu utilises, mais je dis juste qu'il fut la prendre avec d'extrêmes précautions, et en informer les éventuelles utilisateurs. Et du coup en faire une promotion plus que discrète surtout quand les résultats sont si fluctuants et aléatoires.
Je rebondis sur ce point, pour dire que je comprends que l'on puisse trouver d'autres exemples de bacs qui n'ont que 10ppm de NO3. Ca ne m'étonne pas car parfois dans l'aquariophilie, il n'y pas d'explication.
Cependant, rien que le fait qu'il soit possible (avec cette méthode) d'avoir des taux dépassant les 100ppm, laisse penser qu'il est difficile de tenter le diable et de jouer avec la vie d'êtres vivants. Tu en conviens ?

Je suis le premier à reconnaître que mes bacs sont trop peuplés, mais c'est ainsi, j'ai des Guppys, même avec des dons, des Guppys en bonne santé se reproduisent.
C'est moi qui mets plutôt la méthode à mal apparemment, mais évidemment si on se lance la première fois, la prudence est toujours de mise et on peut se rassurer avec des tests pour intervenir si nécessaire (c'est ce que j'avais fait la première fois de façon exhaustive avec des tests réguliers et publiés, sans jamais rien remarquer de particulier dans le comportement des poissons du bac). Et l'utilisation stricte de la méthode dite traditionnelle, n'a pas empêché certaines personnes de reporter le décès de leurs poissons...
Cela dit pour le 2° bac suivant la méthode, j'y suis allé les yeux fermés, car pour le 1°, savoir que le taux est monté de 15 ppm (eau du robinet) progressivement à 120 ppm pour baisser ensuite et se stabiliser à 40 ppm sans aucun changement d'eau alors que le nombre de poissons est toujours croissant donne à réfléchir.

Les modérateurs de ce site sont des aquariophiles expérimentés avec a priori plusieurs bacs.
La petite curiosité d'un bac low-cost n'est vraiment pas tentante pour aucun d'entre vous?

PS: sinon pour l'article sur les nitrates, ce n'est pas tout à fait ce qu'il rapporte justement.

Ven 29 Nov 2013 - 7:40

pitidjango a écrit:Bonjour superloupiot,

Premier constat, le carbo ne remplace pas le CO2. Tu t'en doutes bien.

Non, ce n'est pas clair pour moi. Au niveau de la régulation du pH je suis d'accord. Au niveau de la fertilisation des plantes, c'est la question que je me pose.

pitidjango a écrit:Ensuite, le carbo permettrait de faire des économies de CO2 pour les plantes uniquement, et ne se substiturait pas à la fonction sur le pH.

On est bien d'accord, c'était le sens de ma remarque.

pitidjango a écrit:Ce que je veux dire c'est que si tu veux économiser du CO2, le carbo n'est pas une bonne alternative.

OK, alors j'en déduis que le carbo ne sert à rien pour quelqu'un qui fait déjà de la fumure au CO2.

pitidjango a écrit:Car tu dois toujours mettre la dose suffisante de CO2 pour pourvoir obtenir e pH voulu.

Bien sûr, mais je me disais que si les plantes ne consommaient plus de CO2 de la journée parce qu'elles consommaient le carbo à la place, il était plus facile de maintenir un pH régulier puisque l'on pourrait alors envisager un débit constant entre la nuit et le jour.

pitidjango a écrit:Pourquoi souhaites-tu économiser du CO2 ?

Je n'essaie pas vraiment de l'économiser, mais j'essaie d'améliorer son rendement. Je ne comprend pas encore bien ce qui rend l'injection de CO2 efficace ou non. Dans mon cas, si je mets 28bpm ou 32bpm, cela n'a pas d'impact sur le pH. Je me demande pourquoi.

Ven 29 Nov 2013 - 9:09

Ha-Dê a écrit:
Par ailleurs, on stigmatise un peu trop sur le taux de nitrates à mon avis.
Il n'en faut pas trop (mon 200 ppm est excessif) mais trop peu n'est pas bon non plus : je dirais 10 ppm au grand minimum (c'est aussi écrit en gros dans la notice JBL de leurs tests en gouttes... tout le monde a ces tests et personne ne semble l'avoir lue!).
Dans mon grand bac planté, j'avais mis de la litière pour essayer à une époque de baisser les nitrates de façon naturelle (sans résines ou supports spéciaux comme NitratEx), j'étais à 30-40 ppm.

Mes autres bacs "classiques" sont stabilisés entre 20 et 40 ppm.

je n'ai pas d'algues dans celui à 200 ppm).

Je ne suis pas un pro dans la fertilisation en aqua, par contre j'ai pratiqué professionnellement de la surveillance de qualité de cours d'eau et certains propos me font bondir!
Si tu trouves qu'on stigmatise trop sur le taux de nitrates (les agriculteurs aussi, tu seras moins seul!), c'est que visiblement tu en connais mal certains effets.
En normes d'hydrobiologie européennes on classe comme pollution sensible un niveau de 10mg/l en cour d'eau salmonicole et un niveau de 20 mg/l pour les cours d'eau cyprinicoles.
L'excès de nitrates provoque de disfonctionnements rénaux et hépatiques chez les poissons. En outre, il provoque généralement un profond dérèglement de la chaine alimentaire en tuant certains macro-invertébrés aquatiques (mais ceci est une autre histoire) et en faisant exploser les populations de certains micro-organismes (bactéries, diatomées...)
En outre il suffit qu'ils soient associé à des quantité infimes de phosphates pour le développement des algues.
J'ai pu constaté sur chaque cour d'eau atteint d'hypertrophisation (eutrophisation= qui nourrit bien, hypertrophisation= qui nourrit trop) un développement d'algues en plus des briophytes (plantes aquatiques) dés que la température augmentait et que la photopériode était positive (durée jour plus longue que la durée nuit).

Si tu n'as pas d'algues dans un bac à 200 ppm de nitrates, c'est que par je ne sais quel miracle il n'y a pas de phosphates, ou qu'il y a un déficit en qualité d'éclairage (pas de durée mais de spectre lumineux).

Quant à la régulation du pH, saches que dans n'importe quel milieu naturel, eau douce ou dure, celui ci varie dans la journée, inutile donc de vouloir le réguler, idem pour la température.

Ven 29 Nov 2013 - 9:15

superloupiot,

Il y a un débit-seuil de bulles par minutes, à partir duquel ton système va pouvoir atteindre le pH souhaité : cette valeur dépend de ton pH initial, du KH, de ta végétation et de la durée d'éclairage, et aussi du brassage de l'eau (à cause de la vaporisation/perte du CO2 par les remous).

Imaginons que cette valeur soit 45 bpm.

A 28 ou 32 bpm, tu ne verras pas de différence, tu n'atteindras pas le pH souhaité.

A 50 bpm, tu atteindras ton pH mais tu auras l'impression que l'électrovanne est le plus souvent ouverte.

A 80 bpm par exemple, tu auras l'impression au contraire que dès que la commande est donnée à l'électrovanne de s'ouvrir, ton pH descendra plus vite.

C'est une question de pente de régulation, si tu veux des variations douces ou plus "raides".
Dans mon cas, je n'ai plus de compteur, mais comme mon mano est ouvert au maximum, c'est le maximum de bulles par minute possible... mais ça ne suffit pas pour atteindre ma consigne.

Il te reste à trouver à peu près cette valeur-seuil par des essais puis à savoir où tu veux te placer.
Moi j'ai ouvert directement à fond.

Ven 29 Nov 2013 - 9:17

willshah a écrit:Je dois souffrir de quelque chose ...nan pas la démence sénile^^....tu dispose de quoi comme fertilisants ?

Profito et carbo (si tu as) 1/2 dose en prenant en compte le volume net du bac et non le brut

Kalium ou K2SO4 , il faut viser 15 ppm/semaine en une fois (4.5g/100L pour le K2SO4 et si c'est du Kalium, selon le volume du bac , sachant que 10ml/100L augmente le taux de 4ppm)

Pour NO3 et PO4, en tenant compte du rapport 10NO3/1PO4 et en fonction du résultat de tes tests du soir.

Jour 1- tu ajoutes Fosfo et/ou nitro pour arriver à NO3 5 et PO4 0.5 (ça peut être aussi NO3 10 et PO4 1 ou NO3 1 et PO4 0.1)) + potassium

Jour 2- ajout de la même dose de nitro et fosfo (sauf le potassium qui est à la semaine et déjà ajouté la veille )

idem jusqu'au jour 7 - tu teste à nouveau NO3 et PO4 et tu fais la différence avec les taux mesurés au jour 1- cette différence est la conso du bac

Si les deux sont à 0 c'est qu'il faut augmenter les doses ^^

Bonjour willshah,

Pourrais-tu me dire à quoi cela va me servir de mesurer la consommation de mon bac?

Merci.

Ven 29 Nov 2013 - 9:24

Bonjour,

superloupiot a écrit:

pitidjango a écrit:Ce que je veux dire c'est que si tu veux économiser du CO2, le carbo n'est pas une bonne alternative.

OK, alors j'en déduis que le carbo ne sert à rien pour quelqu'un qui fait déjà de la fumure au CO2.

C'est à peu près ça, puisque les plantes vont préférer le gaz carbonique au carbone liquide.
Il m'est arrivé de mettre de l'easy-carbo en présence de CO2, et j'ai constaté les choses suivantes :
- pas d'amélioration de la pousse
- et même détérioration de certaines plantes (cryptocoryne, fougère de java, échino). Elles semblaient fondre. J'ai très vite fait le lien avec le carbo qui semblait pas être consommé, et qui en plus nuisait à mes plantes, ou en tout cas à un certain type de plantes.

edit :
La mesure de ta consommation de NO3 va te permettre d'ajouter exactement ce dont tu as besoin. En général dans un bac très équilibré et bien planté avec une population normale et adaptée (pas de surpopulation excessive), les no3 sont plus consommée par les plantes qu'ils ne s'accumulent. Ils diminuent donc, et tu dois rajouter, pour conserver un taux acceptable. Voilà pourquoi tu dois connaitre sa conso.
SI changement de situation (plantes en plus ou en moins, arrivée de nouveau poissons), il faut refaire, car la conso change.