Sols techniques.

Hello

silver a écrit:Concernant la pompe à air, si je ne dis pas de bêtises, l'oxygénation ne se fait pas avec l'échange eau/air des bulles en sortie de céramique mais avec les remous que font les bulles à la surface.

Des bulles, ce sont aussi des "surfaces" avec la frontière eau/air. Je pense que la force produite pour injecter de l'air dans l'eau sous forme de bulle doit être assez comparable avec le principe du remous.

Baal-84 a écrit:Hello

silver a écrit:Concernant la pompe à air, si je ne dis pas de bêtises, l'oxygénation ne se fait pas avec l'échange eau/air des bulles en sortie de céramique mais avec les remous que font les bulles à la surface.

Des bulles, ce sont aussi des "surfaces" avec la frontière eau/air. Je pense que la force produite pour injecter de l'air dans l'eau sous forme de bulle doit être assez comparable avec le principe du remous.

Oui, il me semble aussi. Simplement si les bulles sont grosses, peu nombreuses et montent vite en surface cet échange reste très limité (contrairement à un mouvement en surface). Inversement si les bulles sont très fines en nombreuses la surface d'échange est bien plus importante. Elles montent aussi plus lentement et, si le bac est profond et le diffuseur en bas, cela doit jouer. Pour autant, ne pas remuer la surface, c'est à la fois avantageux pour ne pas perdre de CO2 et ennuyeux s'il se forme en surface un film limitant les échanges air/eau.
En somme, je suis convaincue que cette question en apparence basique est en réalité fort complexe si nous voulions la quantifier. Cela me fait penser, à un très modeste niveau, à ce que disait Pierre-Gilles de Gennes, de certains de ses travaux. Il y a loin de l'apparente évidence à la compréhension profonde d'un phénomène. En attendant et de façon pragmatique je me bornerai à vérifier que tout se passe bien...

[quote="Maïwenn"]Bonsoir,

alexv95 a écrit:
Oui, j'ai beaucoup utilisé, avec des éléments intéressants à apporter comme une pousse évidente des racines de certaines plantes très prioritairement autour de ces combinés, ce qui confirmait leur attractivité pour les plantes. Comme cela ne pouvait être lié à la température c'était très plausiblement lié à la mise à disposition, via les courants de convection, d'éléments nutritifs. Aucun souci de zone morte dans ces sols car l'eau circulait bien. Je n'ai jamais eu à utiliser de cloche et avais aussi tenté une dénitratation anaérobie via des sols épais, à priori avec succès.
La dénitratation anaérobie en eau douce était mon grand sujet d'expérimentation à l'époque mais je la pratiquais largement dans des réacteurs externes. Je suis allé au bout des tests qui m'intéressaient sur le sujet d'ailleurs.

Pour en revenir à ces combinés chauffants je les trouvais très utiles combinés à un sol nutritif... mais ils compliquaient le jardinage avec certaines plantes donc. Je ne sais pas pourquoi ils ont disparu. Changements de sols justement ? Effets de mode pur ? Techniques d'engrais les rendant moins intéressants ? Je sais qu'avec un sol nutritif j'aurais tendance à leur conserver mes faveurs jusqu'à preuve du contraire car je les trouve utiles, pas indispensables mais utiles.

alexv95 a écrit: Je te comprends complètement pour ton ressenti. Ça me semble logique aussi quand on pratique une telle discipline et jeter à la poubelle ne semble pas en adéquation avec les valeurs. Après c'est toujours une balance bénéfice risque, il y a des résultats qui semblent difficilement atteignable sans de gros changement d'eau et une bonne quantité de ferti. D'un autre coté, avec la méthode Walstad, on peut faire des bacs stables, sans changement d'eau ni ajout qui peut durer des années. Il y a des compromis entre les 2 aussi. Regarde le bac qu'à lancé @silver récemment c'est très intéressant (méthode sudiorca).
Si finalement on ne cherche pas à faire pousser de plantes difficiles, une pousse rapide ou colorées pas besoin de toute cette débauche.

Avec certains bacs d'aquascaping de "champions" j'ai l'impression parfois de voitures de Formule 1. C'est admirable, fascinant, hyper performant... mais les ressources utilisées sont dépensées sans compter. Par ailleurs c'est aussi très bien pour les meilleurs, qui savent ce qu'ils font, mais pour d'autres je crains que cela ne s'apparente à un mauvais Tuning avec parfois enjeu d'ego. Inversement tenter de faire sans aucun changement d'eau par exemple me semble une autre approche extrême. En poursuivant la comparaison, ce serait le concours du nombre de kilomètres réalisés avec 1 litre d'essence. Il faut faire beaucoup de sacrifices en contrepartie quant aux résultats obtenus. Le point commun à mes yeux est que ce sont des logiques poussées très loin et que, si elles sont instructives et stimulantes intellectuellement, elles ont une logique propre qui me semble s'éloigner d'une approche "pondérée" de cette passion.
Spontanément je suis plus attirée par une approche qui, sans prévoir de dépenser sans compter (argent et ressources), accepte de considérer que l'aquarium est un petit milieu fermé qui ne saurait fonctionner sans nos divers apports (à commencer par la lumière).... et cherche à créer un petit jardin aquatique assez stable et pérenne, juste pour mon plaisir et celui de mes pensionnaires animaux et végétaux.

Bonsoir,

Merci pour ton retour sur les combinés chauffants, intéressant du coup. La pratique rejoint bien la théorie. Je pense que tu as raison pour l'hypothèse mécanistique, et de plus la hausse de température accroit le métabolisme, à trop haute valeur ça peut occasionner des désordres mais quand c'est localisé on tire les bénéfices d'effets localisés probablement.

Pour les méthodes de maintenance, les fertilisations riches sont plutôt utilisées dans les bacs très plantés type hollandais. L'aquascaping, on recherche à créer un paysage, donc une vitesse de pousse contrôlé est plutôt un atout, surtout si on cherche de fins détails.
Effectivement il y a toujours le risque de se planter... Mais malheureusement on voit beaucoup de bac rater à causes des peurs et des "on dit". Avec la mode des LEDs, tout le monde a des éclairage assez fort, sans s'en rendre compte, et la ferti est souvent insuffisante en comparaison.
Mais je suis d'accord avec toit concernant la rationalisation de l'ensemble, la nuance est souvent le meilleurs des choix. Mais pour le coup sur le plan scientifique, les méthodes "extrêmes" EI d'un côté et Walstad de l'autre sont très intéressantes.
Ce que je trouve dommage, c'est de penser que sa méthode est la meilleure / Saint Graal et qu'il y a une hiérarchisation entre elles. Même si elles sont aux antipodes, leur logiques ne sont pas contradictoires pour autant.

Maïwenn a écrit:
Intellectuellement je ne peux pas être d'accord avec ce que tu écris concernant le CO2 la nuit. En pratique et selon la gestion des bacs cela doit être vrai dans bien des cas... et dans le tien sinon tu ferais un autre retour.... mais, sachant qu'un taux de CO2 excessif provoque la mort des poissons (hypercapnie ? Je ne suis plus certain du terme mais sans que c'est lié au sang et n'a rien à voir avec une acidose impossible avec un KH relativement élevé. Quelqu'un a le lien que j'ai perdu à ce sujet ? Je n'aime pas perdre des mots ^^), que les plantes ajoutent du CO2 la nuit et que les autres êtres vivants aussi il me semble très imaginable que, sans diffusion de CO2 tu soi par exemple à 35 mg/l et qu'avec tu dépasses 50. Donc et sans même parler de l'économie liée à l'électrovanne cela me semble aussi une prudence. Mais, ici comme ailleurs, le plus intéressant serait de pouvoir faire varier en mesurant précisément. Pour l'instant et de façon pragmatique je vais me limiter à observer la fluctuation du taux de CO2 sur 24h selon le fait que j'aère un peu la nuit ou pas. Je ne vois que des avantages à le faire si cela n'a pas de conséquence trop lourde sur mon taux de CO2 car, en plus d'oxygéner, cela permettra aussi d'éviter la constitution d'un film de surface, enfin je le suppose.

À suivre ?

Bonne fin de WE à chacun.

Je pense que le mot que tu cherches, c'est l'hypoxie? Il y a compétition au niveau de l'hémoglobine entre O2 et CO2, un taux de CO2 trop haut peut entrainer ce phénomène (réduit la disponibilité en O2). Mais si une forte quantité d'O2 est disponible dans le milieu, la tolérance sera meilleur (un plus haut taux de CO2 pourra être toléré avant l'hypoxie). Le risque important et difficilement mesurable concerne les bactéries (mort de bactérie en cas de trop forte baisse de l'O2 / hausse du CO2), qui peut entrainer des désordres chroniques dans le bac et indirectement des morts de poissons.

Maïwenn a écrit:J'ai lu beaucoup de choses sur les tests en gouttes et ai des parents ingénieurs, dont une mère thésarde en chimie puis ai expérimenté des milliers de tests Tout cela vaut ce que cela vaut mais, pour condenser, disons que je trouve que, une fois que les produits ne sont pas périmés et les protocoles bien respectés, c'est très largement fiable (dans la classique marge d'erreur mais cette dernière est modeste avec des produits de bonne qualité)

Pour la pompe à air j'ai lu la même chose que toi mais cela ne correspond ni avec ce qui me semble logique (échange air /eau comme avec le CO) ni avec mes observations avec des bulles très fines En revanche c'est évident avec un bulleur basique... C'est pour cela que je serais preneur d'articles de personnes ayant fait des mesures scientifiques, car je ne peux me faire un avis que non quantifié et qui peut être erroné... Les sources actuelles lues me semblent au mieux incomplètes.

J'avoue être dubitatif concernant les tests, à la fois concernant leur fiabilité mais également concernant leur interprétation et la mise en application à une méthodologie de maintenance. Si jamais tu as du temps et des éléments sur ce sujet je suis preneur.
Pour moi la, différence d'efficacité entre un bulleur et une pompe faisant des remous en surface réside dans leur fonctionnement : la pompe de surface projette en quelque sorte de l'eau contre l'air en surface du bac, le bulleur fait l'inverse en projetant des bulles d'air contre l'eau. L'eau étant plus difficile à déplacer que l'air, une fois qu'on a mis l'eau en mouvement et qu'on a créé des brèches (remous de surface) il semble beaucoup plus facile d'y faire rentrer l'air qu'avec le processus inverse, en projetant des bulles d'air qui auront beaucoup plus de mal à créer des brèches dans l'eau. De plus la pompes de brassage, si elle est assez puissante, permettra de créer un mouvement circulaire, entrainant l'air/oxygène mélangé vers le bas, favorisant le temps de contact avec l'eau pour la dissolution de l'oxygène, contrairement au bulles qui auront tendances à monter / s'échapper.
Après en pratique cela entre dans un système et je rejoins ta remarque et celle de Baal : des bulles fines couplées à un bon placement du bulleur (dans le flux de circulation d'eau du filtre) permettront également d'obtenir de très bons résultats et c'est effectivement ce qu'on fait avec le CO2. On peut faire une comparaison bilatérale mais cela nécessitera de fixer des valeurs en terme de débit de pompe, de bulleur et de placement, et les résultats pourront être différents en les faisant varier. Ou il faudra fixer un paramètre d'équivalence selon ce qui nous intéresse (consommation électrique équivalente?)

Bonsoir,

alexv95 a écrit:

Bonsoir,

Merci pour ton retour sur les combinés chauffants, intéressant du coup. La pratique rejoint bien la théorie. Je pense que tu as raison pour l'hypothèse mécanistique, et de plus la hausse de température accroit le métabolisme, à trop haute valeur ça peut occasionner des désordres mais quand c'est localisé on tire les bénéfices d'effets localisés probablement.

Bonjour et merci beaucoup pour ton retour, toujours très complet et enrichissant.
Concernant les cordons chauffants j'avais plusieurs modèles dont un, ancien, qui chauffait très/trop fort au cm linéaire. J'avais pu observer, pour les racines, quelque chose qui va complétement dans ton sens à savoir une zone proximale immédiate de 1 bon centimètre de rayon sans une racine, puis une incroyable densité de racines sur 2/3 centimètres (je devais couper systématiquement lorsque j'intervenais, cela faisait un anneau) puis une densité plus habituelle dans le reste du sol. Il y avait donc clairement un effet d'attraction (température, nutriments, les deux ?)... jusqu'à un point au delà duquel la température atteinte devenait excessive.

alexv95 a écrit:Pour les méthodes de maintenance, les fertilisations riches sont plutôt utilisées dans les bacs très plantés type hollandais. L'aquascaping, on recherche à créer un paysage, donc une vitesse de pousse contrôlé est plutôt un atout, surtout si on cherche de fins détails.

Oui, en reprenant et en ayant une pousse de plusieurs centimètres/jour de certaines plantes je ne peux que considérer que c'est vite un inconvénient sur le plan esthétique. C'était attendu et recherché à ce stade mais ne correspond pas à ce que je voudrais faire ensuite dans un bac plus grand et moins "expérimental".

alexv95 a écrit:Effectivement il y a toujours le risque de se planter... Mais malheureusement on voit beaucoup de bac rater à causes des peurs et des "on dit". Avec la mode des LEDs, tout le monde a des éclairage assez fort, sans s'en rendre compte, et la ferti est souvent insuffisante en comparaison.

Oui, j'ai découvert les éclairages par leds, c'est juste fabuleux par rapport à ce que je pratiquais... mais suppose aussi une approche globale différente. Je suppose qu'il doit y avoir des désastres plus rapides si les paramètres d'eau sont vraiment mauvais pour commencer.

alexv95 a écrit:Mais je suis d'accord avec toit concernant la rationalisation de l'ensemble, la nuance est souvent le meilleurs des choix. Mais pour le coup sur le plan scientifique, les méthodes "extrêmes" EI d'un côté et Walstad de l'autre sont très intéressantes.
Ce que je trouve dommage, c'est de penser que sa méthode est la meilleure / Saint Graal et qu'il y a une hiérarchisation entre elles. Même si elles sont aux antipodes, leur logiques ne sont pas contradictoires pour autant.

C'est vrai que c'est intéressant et que tester les méthodes les plus "radicales" est tentant, déjà pour apprendre de ses observations et pour croiser cela avec les lectures d'articles, les échanges avec amis, sur les forums.....

alexv95 a écrit:Je pense que le mot que tu cherches, c'est l'hypoxie? Il y a compétition au niveau de l'hémoglobine entre O2 et CO2, un taux de CO2 trop haut peut entrainer ce phénomène (réduit la disponibilité en O2). Mais si une forte quantité d'O2 est disponible dans le milieu, la tolérance sera meilleur (un plus haut taux de CO2 pourra être toléré avant l'hypoxie). Le risque important et difficilement mesurable concerne les bactéries (mort de bactérie en cas de trop forte baisse de l'O2 / hausse du CO2), qui peut entrainer des désordres chroniques dans le bac et indirectement des morts de poissons.

Oui, hypoxie, merci. Même avec un taux d'oxygène correct un taux de CO2 élevé devient mortel. Je l'ai appris il y a peu. Je le savais, comme chacun, avec le monoxyde de carbone mais supposais à tort que le CO2 était "neutre".

alexv95 a écrit:J'avoue être dubitatif concernant les tests, à la fois concernant leur fiabilité mais également concernant leur interprétation et la mise en application à une méthodologie de maintenance. Si jamais tu as du temps et des éléments sur ce sujet je suis preneur.

J'ai un retour sur mes pratiques actuelles et anciennes où je m'intéressais aussi à la dénitratation de l'eau via bactéries anaérobies. Peu d'articles récents à proposer, plus une "culture scientifique" qui me pousse à tenter de vérifier ou d'infirmer des hypothèses. Pour y parvenir mesurer est un des moyens intéressants.
Concernant la fiabilité des tests j'ai pu vérifier et la reproductibilité (ce qui est quand même déjà un élément majeur allant dans le sens de la fiabilité) et le fait que les résultats ont toujours été cohérents entre eux (marques différentes) et avec mes observations. Donc, en résumé, je doute assez peu de leur véracité. Pour leur utilité, en revanche, tout dépend de ce que chacun en attend et de comment chacun interprète ce qu'il lit... puis ce qu'il en fait. J'ai travaillé sur les tests de QI à une époque (de façon professionnelle). Les vrais tests validés sont très précis et fiables par rapport à ce qui est mesuré. Leur usage en entreprise est souvent inadapté, les conclusions retirées aussi et la façon que chacun a de recevoir les informations donne bien plus souvent un désastre que quelque chose de positif. De façon plus banale les sondages en politique sont dans le même cas. L'interprétation de données objectives pose souvent problème à beaucoup, je l'ai constaté depuis mon plus jeune âge, sans prétendre le comprendre.

alexv95 a écrit:Pour moi la, différence d'efficacité entre un bulleur et une pompe faisant des remous en surface réside dans leur fonctionnement : la pompe de surface projette en quelque sorte de l'eau contre l'air en surface du bac, le bulleur fait l'inverse en projetant des bulles d'air contre l'eau. L'eau étant plus difficile à déplacer que l'air, une fois qu'on a mis l'eau en mouvement et qu'on a créé des brèches (remous de surface) il semble beaucoup plus facile d'y faire rentrer l'air qu'avec le processus inverse, en projetant des bulles d'air qui auront beaucoup plus de mal à créer des brèches dans l'eau. De plus la pompes de brassage, si elle est assez puissante, permettra de créer un mouvement circulaire, entrainant l'air/oxygène mélangé vers le bas, favorisant le temps de contact avec l'eau pour la dissolution de l'oxygène, contrairement au bulles qui auront tendances à monter / s'échapper.
Après en pratique cela entre dans un système et je rejoins ta remarque et celle de Baal : des bulles fines couplées à un bon placement du bulleur (dans le flux de circulation d'eau du filtre) permettront également d'obtenir de très bons résultats et c'est effectivement ce qu'on fait avec le CO2. On peut faire une comparaison bilatérale mais cela nécessitera de fixer des valeurs en terme de débit de pompe, de bulleur et de placement, et les résultats pourront être différents en les faisant varier. Ou il faudra fixer un paramètre d'équivalence selon ce qui nous intéresse (consommation électrique équivalente?)

Merci, cela me semble complet et juste. Pouvoir faire des expériences supposerait et un protocole et une mesure précise des taux d'O2 (et de CO2 ?) obtenus avec un intervalle de temps régulier avec les deux approches. Faute de quelqu'un qui se soit donné cette peine je suppose qu'il faut en rester à ce qui semble cohérent tout en vérifiant que le résultat pratique évite d'avoir des soucis quant au taux de CO2 (le plus facile à mesurer sommairement) et d'O2.

Pour revenir sur un sujet traité, je suis très contente des mélanoïdes. N'ayant pas de poissons de fond (contrairement à mes bacs précédents) il était difficilement évitable qu'un fragment de flocon ou 2/3 grains de Biofish atteignent le fond et y restent... Là c'est nettoyé rapidement et sans que je note le moindre inconvénient.
Je ne sais pas si ces escargots sont habituellement utilisés en aquascaping mais je les trouve toujours aussi utiles et raisonnablement discrets.

Pas mieux ! Ce sont des alliés discrets et efficaces !