Na .....nolife !
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Na .....nolife !
Ven 10 Mai 2013 - 8:29
bonjour a tous !
je vous presente mon petit aquarium , pour apprendre de mes erreurs, savoir ce que je peux rajouter pour que les deux comperes soient mieux, etc.
donc voila , c'est un kit 'nanolife first 24 black', soit un petit aquarium 23l et une pompe fournie avec ..nanolife flow 400 (filtre et oxygene !)
excusez par avance mes erreurs , je suis novice , j'avais eu des poissons il y a 20 ans , mais j'avais juste un filtre et j'ai jamais rien mis de plus qu'a manger :##21:
donc voici l'aquarium , avec en plantes Ceratophyllum demersum, Microsorum pteropus et Aegagropila linnaei (ancienne : Cladophora aegagropila si j'ai bien suivi !)
il y a du gravier au fond (j'ai donc loupé le coche pour du terreau ou autres pour les plantes ; comment puis je rattraper le coup ?) et il y a dedans deux produits , bactofluid : bacteries liquides et de tetra goldfish aquasafe pour adapter l'eau du robinet
et dedans j'ai deux poissons , donc j'ai deja oublié le nom latin (si vous pouvez m'aider a le retrouver , que je vois les infos sur l'espece) donc voici , bidule et dudule :
en ayant ecris je me rend compte a quel point ca va vous paraitre bouillon, et pourtant j'ai eu l'impression de m'appliquer a faire au mieux pour eux ....
voila mes nouveaux amis , j'attends avec impatience tout vos conseils en plus !
SandraPuppy
edit : pour photos en grand
edit 2 : est ce que je dois leur acheter une sorte de petite cabane pour qu'ils se planquent dessous ?
je vous presente mon petit aquarium , pour apprendre de mes erreurs, savoir ce que je peux rajouter pour que les deux comperes soient mieux, etc.
donc voila , c'est un kit 'nanolife first 24 black', soit un petit aquarium 23l et une pompe fournie avec ..nanolife flow 400 (filtre et oxygene !)
excusez par avance mes erreurs , je suis novice , j'avais eu des poissons il y a 20 ans , mais j'avais juste un filtre et j'ai jamais rien mis de plus qu'a manger :##21:
donc voici l'aquarium , avec en plantes Ceratophyllum demersum, Microsorum pteropus et Aegagropila linnaei (ancienne : Cladophora aegagropila si j'ai bien suivi !)
il y a du gravier au fond (j'ai donc loupé le coche pour du terreau ou autres pour les plantes ; comment puis je rattraper le coup ?) et il y a dedans deux produits , bactofluid : bacteries liquides et de tetra goldfish aquasafe pour adapter l'eau du robinet
et dedans j'ai deux poissons , donc j'ai deja oublié le nom latin (si vous pouvez m'aider a le retrouver , que je vois les infos sur l'espece) donc voici , bidule et dudule :
en ayant ecris je me rend compte a quel point ca va vous paraitre bouillon, et pourtant j'ai eu l'impression de m'appliquer a faire au mieux pour eux ....
voila mes nouveaux amis , j'attends avec impatience tout vos conseils en plus !
SandraPuppy
edit : pour photos en grand
edit 2 : est ce que je dois leur acheter une sorte de petite cabane pour qu'ils se planquent dessous ?
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Re: Na .....nolife !
Ven 10 Mai 2013 - 9:27
Bonjour,
On compte 100L par poisson rouge commun et 50L par japonais. Donc il te faudrait au minimum un 300L avec 3 PR (ils sont grégaires). -> lien dans ma signatures.
Met des annonces pour donner tes poissons rapidement ou tu les rends au magasins ou tu achètes plus grands.
Dans 30L tu ne peux mettre que : un betta seul ou un duo/trio de killies ou un groupe de crevettes.
On compte 100L par poisson rouge commun et 50L par japonais. Donc il te faudrait au minimum un 300L avec 3 PR (ils sont grégaires). -> lien dans ma signatures.
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Re: Na .....nolife !
Ven 10 Mai 2013 - 9:55
Strumpfette a écrit:Bonjour,
On compte 100L par poisson rouge commun et 50L par japonais. Donc il te faudrait au minimum un 300L avec 3 PR (ils sont grégaires). -> lien dans ma signatures.
Met des annonces pour donner tes poissons rapidement ou tu les rends au magasins ou tu achètes plus grands.
Dans 30L tu ne peux mettre que : un betta seul ou un duo/trio de killies ou un groupe de crevettes.
Bonjour,
Je pense pas que la meilleurs solution soit de les rendre au magasins. Il risque de repartir dans de mauvaise condition.
Le mieux est que c'est de prendre les choses en main, plusieurs solutions s'ouvre à toi.
Alors soit tu achète un plus grand volume, (100, 150l) c'est déjà pas mal. Que tu lance dans les règles de l'art (Attendre le cycle...) avec sol, plantes, bonne filtration, éclairage...
Ou alors tu as un bassin ou tu connais quelqu'un qui en a un est alors à eux les grand espaces.
Rien n'est perdu tu as toute les carte en main. Courage!!!
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Re: Na .....nolife !
Ven 10 Mai 2013 - 10:05
bon tu me parles de poissons d'eau chaude la ... et je peux pas ...
- SandraPuppyMembre : Nouveau
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Re: Na .....nolife !
Ven 10 Mai 2013 - 10:27
bon je viens d'avoir un ami prof en animalerie.. je me laisse quelques jours pour trouver un aquarium d'occase plus grand ...
c'est incomprehensible que l'on vende encore a notre epoque des choses trop petites pour les poissons , toujours des biens meubles les animaux ca m'agasse ....
a suivre..... :##23:
c'est incomprehensible que l'on vende encore a notre epoque des choses trop petites pour les poissons , toujours des biens meubles les animaux ca m'agasse ....
a suivre..... :##23:
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Re: Na .....nolife !
Sam 11 Mai 2013 - 18:53
bonjour,
j'ai fais mon max , j'ai trouvé un 60 l apres si vous voulez bien me dire quelle neon prendre , je suis un peu perdue .... un t5 en 6500 k ?
je compte mettre les plantes dedans (celles du petit de 23 l)et laisser faire le cycle sur 3 semaines environ (enfin je suis encore dans l'etude de cela puisque personne ne dit les memes choses pour finir (ce qui est logique)
bon la vraie question c'est t5 en 6500 k ? s'il vous plait ....
j'ai fais mon max , j'ai trouvé un 60 l apres si vous voulez bien me dire quelle neon prendre , je suis un peu perdue .... un t5 en 6500 k ?
je compte mettre les plantes dedans (celles du petit de 23 l)et laisser faire le cycle sur 3 semaines environ (enfin je suis encore dans l'etude de cela puisque personne ne dit les memes choses pour finir (ce qui est logique)
bon la vraie question c'est t5 en 6500 k ? s'il vous plait ....
Re: Na .....nolife !
Sam 11 Mai 2013 - 22:40
60 l ca reste encore trés juste
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Non les "crevards ne sont pas les bébés des crevettes ^^
https://www.forumaquario.org/t92994-projet-aquarium-encastrer
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Re: Na .....nolife !
Sam 11 Mai 2013 - 22:51
oui mais c'est mieux !
bon ......
bon ......
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Re: Na .....nolife !
Dim 12 Mai 2013 - 1:26
Salut,
Oui et quand tu chausse du 44, c'est mieux de mettre du 38 que du 35 je te l'accorde.
Tu à le volume idéal citer plusieurs fois plus haut.Donc oui c'est mieux, mais c'est encore loin du compte pour une bonne maintenance...
SandraPuppy a écrit:oui mais c'est mieux !
bon ......
Oui et quand tu chausse du 44, c'est mieux de mettre du 38 que du 35 je te l'accorde.
Tu à le volume idéal citer plusieurs fois plus haut.Donc oui c'est mieux, mais c'est encore loin du compte pour une bonne maintenance...
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Re: Na .....nolife !
Dim 12 Mai 2013 - 7:27
decidement a part etre virulents et prouver que vous etes les plus forts dans votre hobby de richards il sert a quoi le site niveau de faire le max pour nous aider ?
donc comme je peux ne pas avoir encore un aquarium qui fasse 120 l tout de suite la maintenant avant hier ! je dois mettre les PR (c'est mode les abreviations ?!) dans les chiottes !
parce qu'hier dans le magasin d'animalerie ils continuent de vendre deux poissons rouges pour des boules de 7 l
vous vous trompez de combat ! c'est pas ceux qui auraient voulu bien faire qu'il faut tuer mais plutot mettez votre energie, vous, grands aquariophiles, a faire une petition et remonter le probleme des poissons rouges a l'etat pour demander une loi ainsi que des controles dans les magasins pour que les poissons soient un peu plus respectés ! moi j'y suis pour rien et je fais mon max !
allez hop ! barbecue !
donc comme je peux ne pas avoir encore un aquarium qui fasse 120 l tout de suite la maintenant avant hier ! je dois mettre les PR (c'est mode les abreviations ?!) dans les chiottes !
parce qu'hier dans le magasin d'animalerie ils continuent de vendre deux poissons rouges pour des boules de 7 l
vous vous trompez de combat ! c'est pas ceux qui auraient voulu bien faire qu'il faut tuer mais plutot mettez votre energie, vous, grands aquariophiles, a faire une petition et remonter le probleme des poissons rouges a l'etat pour demander une loi ainsi que des controles dans les magasins pour que les poissons soient un peu plus respectés ! moi j'y suis pour rien et je fais mon max !
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Re: Na .....nolife !
Dim 12 Mai 2013 - 10:45
Pourquoi tant d'agressivité ?... C'est pourtant pas compliqué de se remettre un minimum en question... Nous on s'en fiche de ta vie, c'est pas contre toi... La seule chose qui compte, c'est le bien-être animal en l'occurrence les poissons rouges ici...
La durée de vie moyenne d'un PR (non c'est pas mode, c'est juste plus court à écrire) c'est 25-30 ans... Pour une 20aine de centimètres...
Alors ok 60L c'est mieux que 7... Mais 60L ça empêchera pas ton poisson de souffrir, de se nanifier (ses organes internes grandiront mais pas son corps et il mourra étouffer par ses propres organes), de tomber malades et de mourrir...
La seule différence entre 7 et 60 c'est que dans 7 son calvaire durera beaucoup moins longtemps... Alors tant qu'à faire autant le torturer dans un petit litrage où il ne vivra que 2-3 ans, plutôt qu'il souffre pendant 10 ans dans 60L...
Si la condition animale t'intéresse un tant soit peu, donne ses poissons à qqn qui peut leur offrir le meilleur... Sinon...
Et oui des actions sont menées pour interdire à la vente ce type d'aquariums. En Suisse par exemple les aquariums boule ont été interdits...
Et en France depuis le début de l'année des fiches explicatives sur les besoins des poissons ont été affichées en magasins... Après si le client ne lis pas, ne se renseigne pas de lui-même, on peut pas l'obliger à le faire...
La durée de vie moyenne d'un PR (non c'est pas mode, c'est juste plus court à écrire) c'est 25-30 ans... Pour une 20aine de centimètres...
Alors ok 60L c'est mieux que 7... Mais 60L ça empêchera pas ton poisson de souffrir, de se nanifier (ses organes internes grandiront mais pas son corps et il mourra étouffer par ses propres organes), de tomber malades et de mourrir...
La seule différence entre 7 et 60 c'est que dans 7 son calvaire durera beaucoup moins longtemps... Alors tant qu'à faire autant le torturer dans un petit litrage où il ne vivra que 2-3 ans, plutôt qu'il souffre pendant 10 ans dans 60L...
Si la condition animale t'intéresse un tant soit peu, donne ses poissons à qqn qui peut leur offrir le meilleur... Sinon...
Et oui des actions sont menées pour interdire à la vente ce type d'aquariums. En Suisse par exemple les aquariums boule ont été interdits...
Et en France depuis le début de l'année des fiches explicatives sur les besoins des poissons ont été affichées en magasins... Après si le client ne lis pas, ne se renseigne pas de lui-même, on peut pas l'obliger à le faire...
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Re: Na .....nolife !
Dim 12 Mai 2013 - 10:50
Houla...
Après tu dit sa :
tu aussi l'option :
Sinon...
T'inquiete pas on t'a pas attendu pour sa...
bref...
L'image de la taille de chaussure c'était pour comprendre qu'en gros un 50L c'est pas mieux..
Il faudrait 4x plus pour qu'il soit heureux à 2 sachant qu'il vivent par 3-4 minimum.
C'est un poisson qui à besoin d'espaces et de compagnon c'est pas nous qui l'avons inventer c'est le poisson qui est comme sa alors quand on te dit que c'est bien trop petit et que tu prend à peine plus grand ...
Si tu ne peux pas avoir un gros bac, bas donne tes poissons alors et choisis en des autres qui accepterons ton volume.
Bas.... à sa ...SandraPuppy a écrit:decidement a part etre virulents et prouver que vous etes les plus forts dans votre hobby de richards il sert a quoi le site niveau de faire le max pour nous aider ?
Strumpfette a écrit:Bonjour,
On compte 100L par poisson rouge commun et 50L par japonais. Donc il te faudrait au minimum un 300L avec 3 PR (ils sont grégaires). -> lien dans ma signatures.
Hippo a écrit:
Le mieux est que c'est de prendre les choses en main, plusieurs solutions s'ouvre à toi.
Alors soit tu achète un plus grand volume, (100, 150l) c'est déjà pas mal. Que tu lance dans les règles de l'art (Attendre le cycle...) avec sol, plantes, bonne filtration, éclairage...
Ou alors tu as un bassin ou tu connais quelqu'un qui en a un est alors à eux les grand espaces.
Rien n'est perdu tu as toute les carte en main. Courage!!!
xav28110 a écrit:60 l ca reste encore trés juste
Après tu dit sa :
SandraPuppy a écrit:
donc comme je peux ne pas avoir encore un aquarium qui fasse 120 l tout de suite la maintenant avant hier ! je dois mettre les PR (c'est mode les abreviations ?!) dans les chiottes !
tu aussi l'option :
Strumpfette a écrit:Bonjour,
Met des annonces pour donner tes poissons rapidement ou tu les rends au magasins ou tu achètes plus grands.
Dans 30L tu ne peux mettre que : un betta seul ou un duo/trio de killies ou un groupe de crevettes.
Sinon...
SandraPuppy a écrit:
parce qu'hier dans le magasin d'animalerie ils continuent de vendre deux poissons rouges pour des boules de 7 l
vous vous trompez de combat ! c'est pas ceux qui auraient voulu bien faire qu'il faut tuer mais plutot mettez votre energie, vous, grands aquariophiles, a faire une petition et remonter le probleme des poissons rouges a l'etat pour demander une loi ainsi que des controles dans les magasins pour que les poissons soient un peu plus respectés ! moi j'y suis pour rien et je fais mon max !
T'inquiete pas on t'a pas attendu pour sa...
bref...
Hippo a écrit:Courage!!!
L'image de la taille de chaussure c'était pour comprendre qu'en gros un 50L c'est pas mieux..
Il faudrait 4x plus pour qu'il soit heureux à 2 sachant qu'il vivent par 3-4 minimum.
C'est un poisson qui à besoin d'espaces et de compagnon c'est pas nous qui l'avons inventer c'est le poisson qui est comme sa alors quand on te dit que c'est bien trop petit et que tu prend à peine plus grand ...
Si tu ne peux pas avoir un gros bac, bas donne tes poissons alors et choisis en des autres qui accepterons ton volume.
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Re: Na .....nolife !
Dim 12 Mai 2013 - 10:55
Salut,
aider c'est ce que l'on fait à longueur de journée, des cas comme toi il y en a toujours et il y en aura encore dans les prochains jours.
Je trouve désolant de ne pas se fier au besoin d'un animal avant de l'acheter.
Il ne faut pas rejeter toutes les responsabilités sur les vendeurs, l'acheteur est responsable à 50% dans la logique.
As-tu eût le couteau sous la gorge ?
On t'a donné les meilleures solutions, libre à toi d'agir comme bon te semble, nous ne sommes responsables de rien :##27:
Qu'est-ce que tu as essayé de nous faire comprendre dans ta phrase : "decidement a part etre virulents et prouver que vous etes les plus forts dans votre hobby de richards"
Tu peux regarder cela, tu verras que tu n'es pas SEUL :
https://www.forumaquario.org/t65904-les-perles-des-vendeurs-en-aquariophilie?highlight=perles
https://www.forumaquario.org/t50898-les-perles-des-clients-en-animalerie?highlight=perles
https://www.forumaquario.org/t21252-la-verite-sur-le-poisson-rouge
https://www.forumaquario.org/t57806-les-fausses-idees-en-aquariophilie
Sache que dans ton volume tu n'as que 3 choix de population :
-Un trio de Killies
-Un betta
-Des crevettes
aider c'est ce que l'on fait à longueur de journée, des cas comme toi il y en a toujours et il y en aura encore dans les prochains jours.
Je trouve désolant de ne pas se fier au besoin d'un animal avant de l'acheter.
Il ne faut pas rejeter toutes les responsabilités sur les vendeurs, l'acheteur est responsable à 50% dans la logique.
As-tu eût le couteau sous la gorge ?
On t'a donné les meilleures solutions, libre à toi d'agir comme bon te semble, nous ne sommes responsables de rien :##27:
Qu'est-ce que tu as essayé de nous faire comprendre dans ta phrase : "decidement a part etre virulents et prouver que vous etes les plus forts dans votre hobby de richards"
Tu peux regarder cela, tu verras que tu n'es pas SEUL :
https://www.forumaquario.org/t65904-les-perles-des-vendeurs-en-aquariophilie?highlight=perles
https://www.forumaquario.org/t50898-les-perles-des-clients-en-animalerie?highlight=perles
https://www.forumaquario.org/t21252-la-verite-sur-le-poisson-rouge
https://www.forumaquario.org/t57806-les-fausses-idees-en-aquariophilie
Sache que dans ton volume tu n'as que 3 choix de population :
-Un trio de Killies
-Un betta
-Des crevettes
_________________
:#01#: Rio 180 (Tanganyika) N.Brevis/J.Transcriptus :##03:
:#01#: La Crevettagère (6 bacs) :##03:
:#01#: 60L Red Cherry :##03:
- Ludivine&FrancoisMembre : Accro
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Emploi : Maman d'une petite 'crevette'
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Re: Na .....nolife !
Dim 12 Mai 2013 - 11:06
Bonjour,
Le mieux serait effectivement de vendre/donner tes poissons et repartir sur de bonnes bases. En attendant si tu n'as pas attendu que le cycle d'azote se fasse, il te faudra faire des changements d'eau afin que les nitrites ne grimpent pas trop et ne tuent pas tes poissons. Il te faudrait aussi acheter des tests en goutte afin d'avoir les paramètres de ton eau (ph, gh, kh, no2 et no3).
La boule de cladophora n'est pas une plante mais une algue, tu peux la garder après c'est un choix personnel, mais il faut savoir qu'elle peut envahir ton aquarium et que pour l'enlever c'est tout une histoire...
Tu n'es pas la première ni la dernière à te faire avoir, mais le plus important est de faire le maximum pour que tes petits protégés soient dans de bonnes conditions. :##27:
Le mieux serait effectivement de vendre/donner tes poissons et repartir sur de bonnes bases. En attendant si tu n'as pas attendu que le cycle d'azote se fasse, il te faudra faire des changements d'eau afin que les nitrites ne grimpent pas trop et ne tuent pas tes poissons. Il te faudrait aussi acheter des tests en goutte afin d'avoir les paramètres de ton eau (ph, gh, kh, no2 et no3).
La boule de cladophora n'est pas une plante mais une algue, tu peux la garder après c'est un choix personnel, mais il faut savoir qu'elle peut envahir ton aquarium et que pour l'enlever c'est tout une histoire...
Tu n'es pas la première ni la dernière à te faire avoir, mais le plus important est de faire le maximum pour que tes petits protégés soient dans de bonnes conditions. :##27:
- titigirl74Membre : Accro
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Emploi : Agricultrice
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Re: Na .....nolife !
Dim 12 Mai 2013 - 12:22
Je suis tout à fait d'accord avec vous tous ! Soit dit en passant, les 2 PR sont magnifiques !!
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Faune 4 Poissons Rouges + Planorbes roses
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Filtration Wiltec 1000 + Wiltec 1400
Eclairage 4x54W Aqualight ( 2 JBL Tropic + 2 JBL Natur )
Sol Manado
Système CO2 JBL Proflora u500
Fertilisation Kalium + Profito
Paramêtres à venir ...
Le studio de Pépette et Vache
Le palace de Pépette et Vache
La construction de mon meuble en bois à 0€
:#01#: Mes plantes sont à vendre ! ICI ! :##03:
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Date d'inscription : 29/10/2011
Re: Na .....nolife !
Dim 12 Mai 2013 - 16:36
Ouais, et ils vont pas le rester longtemps vu l'animal qui leur sert de propriétaire.
- mineModératrice
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Re: Na .....nolife !
Dim 12 Mai 2013 - 17:05
SandraPuppy a écrit:decidement a part etre virulents et prouver que vous etes les plus forts dans votre hobby de richards il sert a quoi le site niveau de faire le max pour nous aider ?
donc comme je peux ne pas avoir encore un aquarium qui fasse 120 l tout de suite la maintenant avant hier ! je dois mettre les PR (c'est mode les abreviations ?!) dans les chiottes !
parce qu'hier dans le magasin d'animalerie ils continuent de vendre deux poissons rouges pour des boules de 7 l
vous vous trompez de combat ! c'est pas ceux qui auraient voulu bien faire qu'il faut tuer mais plutot mettez votre energie, vous, grands aquariophiles, a faire une petition et remonter le probleme des poissons rouges a l'etat pour demander une loi ainsi que des controles dans les magasins pour que les poissons soient un peu plus respectés ! moi j'y suis pour rien et je fais mon max !
allez hop ! barbecue !
Modére tes propos stp , la courtoisie et politesse sont de rigueur sur le forum .
les conseils qui t'ont été donnés sont les bons , libre à toi de faire ce que tu veux . Au prochain dérapage ce sera .. vacances !
- SolenMembre : Habitué
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Re: Na .....nolife !
Dim 12 Mai 2013 - 19:44
Sans vouloir remettre de l'huile sur le feu, je ne dirait que cela :
Après... Oui, l'aquariophilie coûte un bras. Mais n'importe quel animal coûte autant si ce n'est davantage pour un "maître" averti, c'est pour ça que la plupart se retrouvent abandonnés quelques mois après leur adoption et finissent chez des gens comme moi ou à défaut de croiser la route de tels individus... Sont retrouvés mort dans un caniveau quelques jours plus tard, ou sous les roues d'une voiture.
Mes chats me coûtent plus de 1.000 euro rien qu'en bouffe par année, les frais de véto' pour mon dernier félin à frôler les 2.000 euros (j'ai du vendre pas mal de choses pour tout financer), c'est une contrainte, une contrainte "lourde", mais à assumer.
Ce que j'essaye de transmettre c'est que... Qu'importe l'animal, c'est une dépense constante, poisson... Chat, chien c'est du pareil au même.
Tu es libre de suivre les conseils qui t'ont été prodigués, tout comme tu es libre de les ignorés, mais en ce cas... Ne te présente pas en disant que tu souhaites comprendre ou apprendre de tes erreurs.
Pour ta question :
Jolis poissons.
Pour la "cabane" perso' j'éviterais... Après tu peux tenter de leur bâtir des cavernes fiables à l'aide de pierres (non calcaires ou issues de la mer), pour les plantes il vas falloir opté pour du "robuste", sauf erreur de ma part les poissons rouges ont tendance à tout déterrer
Après... Oui, l'aquariophilie coûte un bras. Mais n'importe quel animal coûte autant si ce n'est davantage pour un "maître" averti, c'est pour ça que la plupart se retrouvent abandonnés quelques mois après leur adoption et finissent chez des gens comme moi ou à défaut de croiser la route de tels individus... Sont retrouvés mort dans un caniveau quelques jours plus tard, ou sous les roues d'une voiture.
Mes chats me coûtent plus de 1.000 euro rien qu'en bouffe par année, les frais de véto' pour mon dernier félin à frôler les 2.000 euros (j'ai du vendre pas mal de choses pour tout financer), c'est une contrainte, une contrainte "lourde", mais à assumer.
Ce que j'essaye de transmettre c'est que... Qu'importe l'animal, c'est une dépense constante, poisson... Chat, chien c'est du pareil au même.
Tu es libre de suivre les conseils qui t'ont été prodigués, tout comme tu es libre de les ignorés, mais en ce cas... Ne te présente pas en disant que tu souhaites comprendre ou apprendre de tes erreurs.
Pour ta question :
Jolis poissons.
Pour la "cabane" perso' j'éviterais... Après tu peux tenter de leur bâtir des cavernes fiables à l'aide de pierres (non calcaires ou issues de la mer), pour les plantes il vas falloir opté pour du "robuste", sauf erreur de ma part les poissons rouges ont tendance à tout déterrer
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