Le Deal du moment : -55%
Friteuse sans huile – PHILIPS – Airfryer ...
Voir le deal
49.99 €

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

+9
Yasuka
gr0slud0
ManRen
Quax-Aqua
sebyldino
Altaris
Horlack
Similiz-
kingskater
13 participants
Aller en bas
avatar
gr0slud0
Membre : Nouveau
Membre : Nouveau
Masculin Nombre de messages : 6
Localisation : Shanghai
Emploi : Logistique
Date d'inscription : 19/09/2014

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Mar 30 Sep 2014 - 12:49
Salut,

Le ratio pour bac plante c'est minimum 30 lumens par litre, 50 si tu veux des plantes exigantes. Donc avec ta rampe 43cm c'est correct, et avec celle de 59cm c'est tres bien pour les gazonnantes, tu seras au ratio de 50lumens par litre.
Yasuka
Yasuka
Membre : Accro
Membre : Accro
Féminin Nombre de messages : 917
Localisation : Bordeaux
Emploi : Graphiste
Date d'inscription : 28/02/2009

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Mar 30 Sep 2014 - 14:55
Ca dépendra si tu veux des plantes exigeantes. Mais le 43 cm me semble correct.

Par contre, il n'y a que moi que ça choque on dirait quand tu parles de neons et guppy dans un 60 L.
Les néons sont des poissons qui nagent beaucoup et il leur faut au moins 1 mètre de façade. Les guppy, eux, se reproduisent énooormement. Déjà dans mon 100 litres ça me parait serré. En plus la cohabitation entre les deux dans un si petit volume est quasi-impossible. Les guppys stresseraient trop les néons qui sont des poissons calmes.
Pour te dire, j'avais essayé dans 100 litres. Mes faux néons étaient toujours collés dans un coin. Pas vraiment intéressant au final...
Après, pour les corydoras, il faut tabler sur des espèces naines et il ne faudra les mettre dans ton aquarium qu'au bout de plusieurs semaines. Moi, j'avais attendu 3 mois.


Un petit lien pour t'éclairer sur les possibilités dans un 60 L.
https://www.forumaquario.org/t45303-suggestions-de-poissons-pour-aquariums-de-20-a-100-litres

_________________
100L: ici
_ guppy (invasion, sushis à prévoir)
_ 12 corydoras pandas

54L:
_ 10 rasboras boraras maculatus
_ 10 aplocheilichtys normani
_ red cherry

30L:
_ betta splendens mâle

projet 240L:
_population Mbunas Malawi
avatar
kingskater
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 50
Localisation : Yvelines
Emploi : Aquariophile débutant :)
Date d'inscription : 03/07/2014

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Mer 1 Oct 2014 - 12:16
Merci à tous pour vos réponses :##27:

Bon je vais aller changer ma rampe pour le modèle 59cm, partant du principe qu'il vaut mieux avoir trop de lumières que pas assez (je vais découvrir les algues je pense).

Yasuka, merci pour tes infos intéressantes. effectivement je n'ai peut-être pas tout pris en compte, c'est mon premier aqua, donc je vais asapter ma population en fonction des contraintes du biotope que j'arriverai à créer.

Pour le Co2, personne ne peut me dire si c'est problématique si la bouteille est sous l'aquarium et non pas collée à la vitre (circulation du gaz, perte, etc)  :##19:
avatar
kingskater
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 50
Localisation : Yvelines
Emploi : Aquariophile débutant :)
Date d'inscription : 03/07/2014

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Lun 6 Oct 2014 - 13:21
Bonjour à tous,

ça y'est j'ai installé ma belle rampe Easy LED 59 cm, et j'ai ôté cette mocheté de capot pour en faire un bac ouvert (malgré mes réticences lointanies :##15: )

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Img_0519

Au passage, j'ai fais un gros ménage sur mon sol qui était très sale à cause des dépots végétaux accumulés au fil des mois où les plantes étaient en soufrance. J'ose espéré qu'entre l'éclairage nettement meilleur et le CO2 cela ne se produira plus :##10:

Et enfin, j'ai acheté ma première plante rouge (Alternanthera Reneckeii) que j'ai mis sur le plan du milieu, après avoir bougé les autres en arrière-plan où elles seront moins à l'étroit:
http://www.aquaplante.fr/achat-plantes-aquarium-colorees/tropica-aquarium-plants/13-alternanthera-reineckii-pink-tropica.html
avatar
kingskater
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 50
Localisation : Yvelines
Emploi : Aquariophile débutant :)
Date d'inscription : 03/07/2014

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Jeu 16 Oct 2014 - 18:26
Bonjour à tous,

Petit up sur mon post, pour montrer les derniers aménagements.

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Img_0520

La duo lumière/Co2 récemment amélioré semble apporter une bonne photosynthèse, puisque mes plantes bullent tous les jours, et je vois même des petits feuilles sortir des noeuds en bas de presque toutes les plantes  :##08:

Par contre, j'ai une question. J'ai remarqué sur la plupart de mes plantes la présence de "fils" s'échappant des feuilles, majoritairement de celles qui ont connu les débuts de l'aquarium et ont subit l'éclairage insuffisant et l'absence de Co2, comme un peut le voir sur cette photo:

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Img_0521


Quelqu'un saurait-il me dire ce que c'est ? Serait-ce une sorte d'algue, et si oui, va-t-elle s'en aller d'elle-même avec la bonne photosynthèse qui s'est installé depuis deux semaines environ ?

Merci d'avance pour votre aide :##27:
avatar
kingskater
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 50
Localisation : Yvelines
Emploi : Aquariophile débutant :)
Date d'inscription : 03/07/2014

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Ven 24 Oct 2014 - 18:41
Il semble que mes questions n'intéressent pas grand monde  :##23:

Depuis mon changement radical de lumière et l'introduction de Co2, mes plantes poussent beaucoup et chacune à leur manière:

  • Anubia: Etonné qu'elle se développe malgré la nouvelle lumière violente pour elle, je pensais qu'ellle allait doucement dépérir. Son rizome s'est divisé en 3 presque sans forcer, du coup j'en ai mis sur mes roches.


  • Sagittaria Subuttula: devenue incontrôlable avec le changement de lumière et le Co2, envahissante à surveiller. Les slotons se développent à une vitesse impressionnante sous le gravier, ce qui m'oblige à réagir très vite pour les déraciner et les replanter ailleurs. Et dire qu'elle recensée en plante d'avant-plan


  • Echinodorus: pousse tranquilement mais prend de plus en plus de place.


  • Stellata Eusteralis: la plus étonnante, elle mourrait depuis plusieurs semaines, victime de plusieurs mois de mauvaises conditions d'éclairage sans Co2. Et bien elle semble en bonne voie pour renaître, du moins le pied principal, et développe même une couleur rose/rouge sur le haut, plutôt sympa, en espérant qu'elle tienne le coup


Sinon je m'aprête à acheter mes premiers poissons (au bout de 4 mois quand-même).

Je pense commencer par des néons bleus et roses (genre 6 bleus et 4 roses).
Ensuite il y'aura des corydoras et des guppys, mais je m'interoge sur ce point car comme l'a dit plus bas Yasuka la cohabitation entre les Gupyys actifs et les Néons plutôt calmes risque de poser des problèmes.

A ce propos, je m'interroge sur plusieurs points:
_ Peut-on mettre plusieurs espèces de Cichlidés dans un seul bac ?
_ Peut-on mettre plusieurs espèces de crevettes dans un seul bac ?
_ Peut-on mettre plusieurs espèces différentes par "étages" (surface, milieu, sol) ?

Merci pour vos lumières.
ManRen
ManRen
Aquariophile averti
Aquariophile averti
Féminin Nombre de messages : 4221
Localisation : Sur le dos d'un cheval
Emploi : Amoureuse des animaux, de la nature et des livres
Date d'inscription : 24/10/2013

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Sam 25 Oct 2014 - 11:43
Salut Smile

Pour les plantes c'est une bonne chose si elle reprennent !

Par contre, ta population ne va pas aller. Tu ne peux pas mettre néons ET guppys ça fera beaucoup trop dans 60 L.

Dans ton volume tu peux mettre :
- UNE SEULE espèce de poissons de milieu (guppys OU néons et encore les néons je crois que c'est juste) et au fond soit des corydoras qui restent au fond (car certaines espèces nagent au milieu) soit des crevettes et si tu prends des neocaridina heteropoda, une seule espèce car sinon elles s'hybrident et tu vas perdre les couleurs.
Ou
- des corydoras qui occupent le fond et le milieu et une espèce de surface comme gourami ou colisa

Pour moi pas plus de deux espèces dans 60L !

_________________
[ Etre aimé [...] par un [...] animal doit nous remplir d’humilité et de reconnaissance, car nous ne le méritons pas ] Laurent du Vivier
avatar
kingskater
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 50
Localisation : Yvelines
Emploi : Aquariophile débutant :)
Date d'inscription : 03/07/2014

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Dim 26 Oct 2014 - 2:22
Merci pour ta réponse Manren, cela confirme ce qui m'avait déjà été dit quant aux cohabitations difficiles entre les guppys et d'autres espèces calmes.

J'ai donc acheté aujourd'hui 7 néons bleus, les plus petits possibles pour les voir grandir c'est mieux Smile
J'ai conscience que ce n'est pas beaucoup mais je compte mettre ensuite une autre espèce vivant en groupe comme des tétras ou poissons arlequins.
Éventuellement agrandir la population néon plus tard si tout va bien.

J'achèterai des guppys pour mettre dans mon petit 18l en cours de cyclage (je comptais y mettre un betta à l'origine).

Par contre depuis quelques heures que j'ai introduis mes néons ils se cachent quelque part dans les plantes du fond, seuls un ou deux sortent timidement. J'espère que cela ne cache rien de mauvais et que c'est juste le temps de l'acclimatation.

En fond je compte mettre des corydoras panda et une espèce de crevette si tout se passe bien.
ManRen
ManRen
Aquariophile averti
Aquariophile averti
Féminin Nombre de messages : 4221
Localisation : Sur le dos d'un cheval
Emploi : Amoureuse des animaux, de la nature et des livres
Date d'inscription : 24/10/2013

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Dim 26 Oct 2014 - 9:23
kingskater a écrit:J'ai donc acheté aujourd'hui 7 néons bleus, les plus petits possibles pour les voir grandir c'est mieux Smile
C'est quoi comme néons? Car j'ai peur que 60 L soit trop petit. Même si tu prends les plus petits ils pourraient ne pas grandir correctement...

kingskater a écrit:J'ai conscience que ce n'est pas beaucoup mais je compte mettre ensuite une autre espèce vivant en groupe comme des tétras ou poissons arlequins.
Éventuellement agrandir la population néon plus tard si tout va bien.
Je pense que tu n'as pas compris. Dans ton volume c'est UNE seule espèce de poissons de milieu, tu ne peux pas mettre de tetras ou de poissons arlequins dans ton volume. Ce n'est pas possible.

kingskater a écrit:J'achèterai des guppys pour mettre dans mon petit 18l en cours de cyclage (je comptais y mettre un betta à l'origine).
Ce n'est pas non plus possible de mettre des guppys dans 18L. Dans ce volume c'est soit un betta soit des crevettes soit des killies. Si tu mets des guppys dans un tel volume, ils vont se nanifier, tomber malade et mourrir à petit feu.

kingskater a écrit:Par contre depuis quelques heures que j'ai introduis mes néons ils se cachent quelque part dans les plantes du fond, seuls un ou deux sortent timidement. J'espère que cela ne cache rien de mauvais et que c'est juste le temps de l'acclimatation.
Ça peut vouloir dire 2 choses : Soit ils ne sont pas assez nombreux mais augmenter le banc dans 60L c'est pas évident soit il n'y a pas assez de cachettes dans ton aquarium. Les poissons de banc se sentent mieux lorsqu'ils sont beaucoup. Mais dans 60L pas plus de 10 néons, sous réserve qu'ils soient adaptés à ton volume.

kingskater a écrit:En fond je compte mettre des corydoras panda et une espèce de crevette si tout se passe bien.
Fais attention à ce que tu choisisses une espèce de corydoras qui restent plutôt au fond sinon ils vont empiéter sur la zone de nage des néons. Prends aussi une espèce naine. Pour les crevettes, tu penses à quoi?

_________________
[ Etre aimé [...] par un [...] animal doit nous remplir d’humilité et de reconnaissance, car nous ne le méritons pas ] Laurent du Vivier
avatar
kingskater
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 50
Localisation : Yvelines
Emploi : Aquariophile débutant :)
Date d'inscription : 03/07/2014

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Jeu 30 Oct 2014 - 12:01
ManRen a écrit:C'est quoi comme néons? Car j'ai peur que 60 L soit trop petit. Même si tu prends les plus petits ils pourraient ne pas grandir correctement

Ce sont des Néons Annesi, bleus avec un patron rouge.
Pour l'instant ils ont l'air d'aller bien mais je les trouve un peu agités. Egalement je surveille de près un qui a une petite boule près de la bouche et qui me fait soupsonner une maladie (il l'avait déjà quand je l'ai introduit dans le bac, donc peut-être dû au stress du transport).
Si cela n'est pas passé d'ici une semaine je pense que je le saccrifierai pour éviter une contamination (si ce n'est pas déjà trop tard  :##23: ).

ManRen a écrit:Ce n'est pas non plus possible de mettre des guppys dans 18L. Dans ce volume c'est soit un betta soit des crevettes soit des killies. Si tu mets des guppys dans un tel volume, ils vont se nanifier, tomber malade et mourrir à petit feu

On voit des Guppys dans des plus petits volumes qui vont très bien. Je dis pas qu'il faut reproduire les erreurs des autres, mais de toute façon je n'ai que des petits volumes (60L et 15L), donc je vais limiter la quantité d poissons introduite, mais je ne vais pas me contenter de regarder les plantes pousser.
Et du fait que j'ai mis des néons dans mon 60L je ne peux pas y mettre de Guppys.

Pour le petit 15L je compte mettre des crevettes et 2 ou 3 Guppys. Me confirmez-vous que ces deux espèces peuvent cohabiter sans problèmes ?

ManRen a écrit:Ça peut vouloir dire 2 choses : Soit ils ne sont pas assez nombreux mais augmenter le banc dans 60L c'est pas évident soit il n'y a pas assez de cachettes dans ton aquarium. Les poissons de banc se sentent mieux lorsqu'ils sont beaucoup. Mais dans 60L pas plus de 10 néons, sous réserve qu'ils soient adaptés à ton volume

Mon bac est très planté comme le montrent les photos précédentes, les cachettes ne manquent pas. D'ailleurs, dès l'extinction des lumières on ne les voit plus ils se planquent. Concernant le nombre je sais que 6 ou 7 c'est trop limite, donc comme je disais j'hésite entre augmenter le nombre de Néons à 10 ou mettre une autre espèce (je sais ce n'est pas bien mais je vais tenter, ça marche très bien chez les autres) et là je pense fortement à des poissons-arlequins.

ManRen a écrit:Fais attention à ce que tu choisisses une espèce de corydoras qui restent plutôt au fond sinon ils vont empiéter sur la zone de nage des néons. Prends aussi une espèce naine. Pour les crevettes, tu penses à quoi?

Je pense à des Corydoras Panda, j'en ai vu des bébés trop mignons en animalerie  :##15: . Après avoir étudié la chose je pense en prendre 6. En calculant selon la méthode décrite ici je pourrais en mettre 10 mais je pense que ça ne serait pas raisonnable, et puis il faut penser à la taille quand ils seront adultes.
Me confirmez-vous que c'est bien un poisson de fond ? Car je sais que certaines espèces de corydoras sont en fait des nageurs de milieu.

Merci pour vos réponses.
ManRen
ManRen
Aquariophile averti
Aquariophile averti
Féminin Nombre de messages : 4221
Localisation : Sur le dos d'un cheval
Emploi : Amoureuse des animaux, de la nature et des livres
Date d'inscription : 24/10/2013

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Jeu 30 Oct 2014 - 12:54
Salut !

kingskater a écrit:Ce sont des Néons Annesi, bleus avec un patron rouge.
Pour l'instant ils ont l'air d'aller bien mais je les trouve un peu agités. Egalement je surveille de près un qui a une petite boule près de la bouche et qui me fait soupsonner une maladie (il l'avait déjà quand je l'ai introduit dans le bac, donc peut-être dû au stress du transport).
Si cela n'est pas passé d'ici une semaine je pense que je le saccrifierai pour éviter une contamination (si ce n'est pas déjà trop tard  :##23: )

Si tu maintiens vraiment des innesi, alors ils ne sont pas adaptés à ton volume. Il leur faut 100 L et plus.
Ce sont les simulans qui peuvent vivre dans ton volume
Source : ici

kingskater a écrit:On voit des Guppys dans des plus petits volumes qui vont très bien. Je dis pas qu'il faut reproduire les erreurs des autres, mais de toute façon je n'ai que des petits volumes (60L et 15L), donc je vais limiter la quantité d poissons introduite, mais je ne vais pas me contenter de regarder les plantes pousser.
Et du fait que j'ai mis des néons dans mon 60L je ne peux pas y mettre de Guppys.

Pour le petit 15L je compte mettre des crevettes et 2 ou 3 Guppys. Me confirmez-vous que ces deux espèces peuvent cohabiter sans problèmes ?
Après il y a deux philosophies :
- soit tu intègres les poissons que tu veux à n'importe quel prix et souvent au prix de leur santé (malformations, nanisme, maladie, mort...)
- soit tu intègres les poissons qui correspondent aux volumes que tu as

Faisant partie de cette 2ème école, pas de guppys dans 15 L. Si tu veux te retrouver avec des poissons ayant une colonne vertébrale atrophiée parce qu'ils n'ont pas pu se développer correctement, libre à toi. Mais dans ces cas-là, évite de venir demande conseil Smile
De plus, il est possible que les guppys mangent les crevettes juvéniles.
Les guppys sont recommandés à partir de 100 L vu la vitesse à laquelle ils se reproduisent.
Source : ici

kingskater a écrit:Mon bac est très planté comme le montrent les photos précédentes, les cachettes ne manquent pas. D'ailleurs, dès l'extinction des lumières on ne les voit plus ils se planquent. Concernant le nombre je sais que 6 ou 7 c'est trop limite, donc comme je disais j'hésite entre augmenter le nombre de Néons à 10 ou mettre une autre espèce (je sais ce n'est pas bien mais je vais tenter, ça marche très bien chez les autres) et là je pense fortement à des poissons-arlequins.
Fait comme tu veux mais si tu fais face à des morts inexpliquées ou autres maladies, je ne serais pas là pour t'aider...

kingskater a écrit:Je pense à des Corydoras Panda, j'en ai vu des bébés trop mignons en animalerie  :##15: . Après avoir étudié la chose je pense en prendre 6. En calculant selon la méthode décrite ici je pourrais en mettre 10 mais je pense que ça ne serait pas raisonnable, et puis il faut penser à la taille quand ils seront adultes.
Me confirmez-vous que c'est bien un poisson de fond ? Car je sais que certaines espèces de corydoras sont en fait des nageurs de milieu.

Les corydoras sont à la base des poissons de fond mais certains aiment nager au milieu.

Sur ce, je pense t'avoir apporter tous les conseils que j'ai pu.
Tu choisis de ne pas les suivre au détriment de la vie et de la santé des animaux que tu maintiens et je trouve ça ridicule...
Tout ça parce que "ça marche chez certains"...

_________________
[ Etre aimé [...] par un [...] animal doit nous remplir d’humilité et de reconnaissance, car nous ne le méritons pas ] Laurent du Vivier
Horlack
Horlack
Modérateur
Modérateur
Masculin Nombre de messages : 4665
Age : 48
Localisation : Centre
Emploi : Informaticien
Date d'inscription : 13/04/2013
https://www.youtube.com/c/EbaquarioPassionPoisson

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Jeu 30 Oct 2014 - 13:36
kingskater a écrit:
Je pense à des Corydoras Panda, j'en ai vu des bébés trop mignons en animalerie  :##15: . Après avoir étudié la chose je pense en prendre 6. En calculant selon la méthode décrite ici je pourrais en mettre 10 mais je pense que ça ne serait pas raisonnable, et puis il faut penser à la taille quand ils seront adultes.
Me confirmez-vous que c'est bien un poisson de fond ? Car je sais que certaines espèces de corydoras sont en fait des nageurs de milieu.
Merci pour vos réponses.

Ça a parlé corydoras ? :##06:

60L, c'est environ 60x30x35
Nombre de Corydoras maximum = [(Longueur Bac en Cm x Largeur Bac en Cm) x (1 - Pourcentage utilisé par le décor au sol) ]/ [ 25 x Taille Adulte du corydoras + 25 ]

Cette formule correspond à
10 x 10 = 100 cm² pour des petits corydoras de 2.5 cm tels des pygmaeus, hastatus, hasbrosus
15 x 15 = 225 cm² pour des gros corydoras de 7.5 cm tels des paleatus

Nombre de Corydoras Panda = [(60 cm x 30 cm) x (1 - Pourcentage utilisé par le décor au sol) ]/ [ 25 x 5.5 cm + 25 ]
Cela fait 11 Panda dans un aquarium à vide et sans décor (spécifique)
Avec 30% du sol pris par le décor/plantes, cela donne 7.7 Corydoras Panda

Je ne sais pas comment tu as calculé, mais pour 60L avec décor, cela tourne vers 6-8 Panda suivant ton décor+plantes, et suivant si tu veux garder un peu de marge pour quelques reproduction naturelle. Pas 10.

Et raté, le corydoras Panda, n'est pas qu'un poisson de fond  :##17:
Il lui nage aussi jusqu'au milieu intermédiaire.
Il y a une vidéo d'exemple dans le tutoriel avec justement des Corydoras Panda qui nagent gaiement au fond+intermédiaire.
Comme je le dis dans mon tutoriel, je n'ai pas mis de poissons de milieu intermédiaire pour maximiser le comportement de mes Panda. Les corydoras étant timide en général, ils n'aiment pas trop les banc de poissons au dessus de leur tête, ni m'aiment les poissons trop vifs : cela inhibe leur comportement et reproduction.
Ou alors, en compromis, il faut mettre le milieu intermédiaire en sous-population.

Dans l'absolu, pour ces corydoras là, le milieu intermédiaire devant être réservé à un bon courant sur l'horizontal : ils adorent nager ou s'amuser dedans à contre courant. (en plus de favoriser les pontes)

_________________
A un moment, la beauté d'un poisson doit arrêter être visuelle. C'est de l'égocentrisme. Mais tout simplement qu'il vive sa vie en harmonie dans son milieu, même si le milieu ou poisson est moins beau. Juste pour le plaisir de s'en occuper tout simplement. Il vaut mieux aller dans le sens de Mère-Nature.Telle est ma philosophie !
Chaine Youtube
3000L+ d'aquariums
Album photos Flickr
Gueisha
Gueisha
Membre : Régulier
Membre : Régulier
Féminin Nombre de messages : 317
Age : 63
Localisation : LOIRET
Emploi : Couturière
Date d'inscription : 06/10/2014

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Jeu 30 Oct 2014 - 14:53
Merci Hoarlack pour ces précisions bien utiles :##05:

_________________
Humble débutante, je vous remercie de votre aide !!
avatar
kingskater
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 50
Localisation : Yvelines
Emploi : Aquariophile débutant :)
Date d'inscription : 03/07/2014

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Ven 31 Oct 2014 - 18:00
Merci pour vos retours.

Horlack tu es effectivement un grand spécialiste des Corydoras (entre autre)  :##27:
Pour la formule, j'avais oublié d'enlever 30% pour le décor, merci pour ta rectification.

ManRen, je te trouve un peu dure !!
En l'occurence, je suis débutant, et je viens prendre des conseils que j'essaie d'appliquer tant bien que mal. Si on remonte mes messages, on peut voir que je prends en considération ce qu'on me dit (et ce que TU dis):
- Je comptais prendre plusieurs espèces à l'origine, et au fil de tes réponses (entre autre) j'ai compris que mon bac n'était pas dimmensionné pour faire ce que je voulais. J'ai donc pris note et désormais je ne pense pas mettre plus d'une espèce par niveau.
- J'ai demandé la semaine dernière si le choix néons + guppys était bon, tu m'as confirmé que non donc j'ai écarté cette idée. Par contre personne n'a tiqué quand j'ai parlé de prendre des néons, tu m'as juste recommandé une seule espèce pour le milieu, et pour le moment, c'est ce que j'ai.

Pour les Guppys je pensais qu'ils vivaient bien dans des petits bacs, encore une fois je me suis trompé. Soit, je prends note, je reconsidère les Guppys et réfléchis donc à un espèce qui se contenterait de mon petit 20L.

Et quand je dis que "ça marche chez les autres", je ne fonce pas tête baissée, mais je constate que tout le monde ne peut pas reproduire des conditions optimumes pour les poissons, et qu'en faisant des compromis et en étant attentifs cela se passe souvent bien (sans aller dans la bétise pure bien sûr). Tout le monde n'a pas la chance de mettre des 300L dans son intérieur. Sois sûre que le bien-être des poissons est ma principale préoccupation, pas la peine d'être si fustigeante.

C'est avec des réponses de ce type que des personnes se découragent et se laissent persuader par des experts chevronnés qu'elles ne sont "pas faite pour l'aquariophilie". Personnellement, même mon humble niveau a été choqué par le contenu de certains postes où des personnes ont blindé la population de leurs bacs sans se renseigner avant et se demandent pourquoi ils meurent tous les uns après les autres alors que le pic de No2 est en plein boom. J'estime ne pas être de ceux-là, mais il faut bien commencer un jour, et on apprend de ses erreurs, même si on essaie de les éviter.

D'ailleurs, concernant mon néon avec une boule à la bouche, il était comme ça quand je l'ai introduis dans le bac(je ne l'ai pas vu quand la vendeuse l'a pris dans la cuve), je dois donc faire avec, en surveillant cet individu plus que les autres, et n'hésiterai pas à prendre la décision qu'il faut s'il le faut.

Bref, je vais prendre 5 corydoras pour mon fond, conscient que ce ne sont pas des conditions idéales mais d'après les calculs validés par horlack je suis "dans le normes"  :##22: , en espérant qu'ils sauront trouver de quoi s'épanouir dans mon modeste bac...
sally-123
sally-123
Membre : Régulier
Membre : Régulier
Féminin Nombre de messages : 283
Age : 40
Localisation : banlieusarde allemande
Emploi : Étudiante
Date d'inscription : 11/08/2014

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Ven 31 Oct 2014 - 22:47
Comment ca se fait que je n'ai pas vu ce post avant?? Je l'ai complètement zappé, sinon j'aurais répondu plus tôt déjà.

Comme tu l'as déjà remarqué, il y a la théorie, et après il y a ce que tu en fais. Il y a ceux qui mettent 1, 2 ou même 3 espèces de surface et ça se passe bien, alors que chez un autre avec qu'une seule espèce ça finit mal. Tous les bacs et tous les poissons ne sont pas pareils et dans la théorie on parle surtout en généralisant.

Tout ça pour dire, si tu observes bien le comportement de tes poissons ainsi que tes paramètres d'eau il est probable que ca va bien se passer. Il est important en tant que débutant de faire attention à ce qu'on fait, mais le but es finalement de se faire plaisir, sinon ca ne sert à rien.
Gueisha
Gueisha
Membre : Régulier
Membre : Régulier
Féminin Nombre de messages : 317
Age : 63
Localisation : LOIRET
Emploi : Couturière
Date d'inscription : 06/10/2014

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Ven 31 Oct 2014 - 22:54
D'accord à 200% :##05:

_________________
Humble débutante, je vous remercie de votre aide !!
Horlack
Horlack
Modérateur
Modérateur
Masculin Nombre de messages : 4665
Age : 48
Localisation : Centre
Emploi : Informaticien
Date d'inscription : 13/04/2013
https://www.youtube.com/c/EbaquarioPassionPoisson

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Ven 31 Oct 2014 - 23:47
L'aquariophilie est mère de patience, sinon c'est le mur bien souvent.
Par cet adage, j'ai toujours acheté mes espèces, une par une. Tant que je ne maitrisais pas l'espèce, je n'en achetais pas une suivante.
Mettre 3 espèces que je ne maitrise pas, dans le même aquarium, c'est le genre de chose que je ne ferais jamais.
c'est peut-être 6-9 mois de boulot, mais au final, c'est aussi d'éviter le carnage en aquarium qui pourrait coûter bien plus cher au porte-monnaie.

_________________
A un moment, la beauté d'un poisson doit arrêter être visuelle. C'est de l'égocentrisme. Mais tout simplement qu'il vive sa vie en harmonie dans son milieu, même si le milieu ou poisson est moins beau. Juste pour le plaisir de s'en occuper tout simplement. Il vaut mieux aller dans le sens de Mère-Nature.Telle est ma philosophie !
Chaine Youtube
3000L+ d'aquariums
Album photos Flickr
avatar
kingskater
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 50
Localisation : Yvelines
Emploi : Aquariophile débutant :)
Date d'inscription : 03/07/2014

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Mar 18 Nov 2014 - 13:51
Petit up sur mon aqua dont la population a évolué :##24:

_ Néons annesi, j'ai saccrifié sur l'autel de la santé le néon qui avait une boule suspecte au niveau de la bouche. Peut-être ce n'était qu'un problème estétique, mais j'ai préféré ne pas courrir le risque d'une contamination quelconque. J'ai ensuite acheté 4 nouveaux pensionnaires pour compléter le banc à 10. Etrangement (ou pas), ils semblent tous beaucoup plus calmes depuis. Soit ils n'étaient pas assez nombreux avant, soit quelque chose a changé dans les paramètres de l'eau, mais je ne crois pas.

_ Corydoras: j'ai eu la chance de trouver des cory pygmaeus en animalerie ! ! !
J'en ai pris 9 car vu leur petite taille, la limitation du nombre est beaucoup plus large qu'avec des corys panda ou autre qui sont plus gros à l'âge adulte. Ils sont très actifs (normal ce sont des corys :##17: ) et on les voit sans cesse passer du fond à la surface en un éclair. Seul chose qui m'interpelle, ils sont aussi actifs la nuit (moins mais quand-même), il faudra voir avec le temps s'ils ne se calment pas un peu. Egalement, il faut que je regarde pour leur mettre une petite pompe supplémentaire dans le fond pour qu'ils puissent faire joujou à leur guise.

_ Côté algues, j'ai procédé à une taille drastique à mon grand désespoir et ma belle lysamachia n'a vraiment plus la belle envergure d'avant cette épidémie d'algues soudaine, elle qui affichait un si beau rideau vert clair dans le fond :##23:
J'ai aussi acheté des Ceratophyllum Demersum qui semblent réputées pour lutter contre les algues. Les algues semblent regresser (normal j'ai presque tout coupé lol) mais il faut attendre de voir si cela dure. Le bon fonctionnement du Co2 a peut-être aussi jouer dans la lutte, car elles sont apparues suite à un taux trop faible car ma réserve de CO2 était au bout.

Je croise les doigts pour que les plantes reprennent une belle croissance et surtout pour que les poissons soient tous encore là dans plusieurs semaines.
Wait & see :##22:
Horlack
Horlack
Modérateur
Modérateur
Masculin Nombre de messages : 4665
Age : 48
Localisation : Centre
Emploi : Informaticien
Date d'inscription : 13/04/2013
https://www.youtube.com/c/EbaquarioPassionPoisson

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Mar 18 Nov 2014 - 14:22
kingskater a écrit:
_ Corydoras: j'ai eu la chance de trouver des cory pygmaeus en animalerie ! ! !
J'en ai pris 9 car vu leur petite taille, la limitation du nombre est beaucoup plus large qu'avec des corys panda ou autre qui sont plus gros à l'âge adulte. Ils sont très actifs (normal ce sont des corys :##17: ) et on les voit sans cesse passer du fond à la surface en un éclair. Seul chose qui m'interpelle, ils sont aussi actifs la nuit (moins mais quand-même), il faudra voir avec le temps s'ils ne se calment pas un peu. Egalement, il faut que je regarde pour leur mettre une petite pompe supplémentaire dans le fond pour qu'ils puissent faire joujou à leur guise.

Tutoriel => https://www.forumaquario.org/t114439-maintenance-conseils-pour-corydoras

Les pygmaeus sont des corydoras de courant.
Ils nagent à tous les étages de l'aquarium.
Ce sont des corydoras très vifs.
Espérer qu'ils se calment....surtout ceux-là....raté !  :##06:

La pompe supplémentaire pour ces corydoras est une bonne idée.
Ils ont besoin d'un bon courant
Pompe qui peut être éteinte la nuit pour les laisser se reposer.

La nuit, ils se dispatchent sur des petites feuilles un peu partout dans l'aquarium. Mais cela n’empêche pas certains d'être actifs la nuit.
Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Mini_112528010
Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Mini_546626011

_________________
A un moment, la beauté d'un poisson doit arrêter être visuelle. C'est de l'égocentrisme. Mais tout simplement qu'il vive sa vie en harmonie dans son milieu, même si le milieu ou poisson est moins beau. Juste pour le plaisir de s'en occuper tout simplement. Il vaut mieux aller dans le sens de Mère-Nature.Telle est ma philosophie !
Chaine Youtube
3000L+ d'aquariums
Album photos Flickr
avatar
kingskater
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 50
Localisation : Yvelines
Emploi : Aquariophile débutant :)
Date d'inscription : 03/07/2014

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Jeu 20 Nov 2014 - 11:31
Merci Horlack.


Pour le moment ils ne restent pas en groupe ils sont éparpillés un peu partout, peut-être justement parce qu'ils ne sont pas assez nombreux ??

Ils adorent se poser sur les feuilles de jour comme de nuit mais ne restent pas beaucoup dans le fond. Du coup j'espère que les néons ne sont pas perturbés mais ça n'a pas l'air.

Penses-tu que je peux en rajouter encore quelques uns pour agrandir le banc (jusqu'à 15 par exemple) afin qu'ils se sentent mieux ??
Les calculs que nous avons fait plus haut avaient renvoyé le nombre de 20 cory pygmaeus en voyant large...

Pour la pompe supplémentaire je ne sais pas, mon aqua n'est pas très grand et celle de mon filtre est déjà puissante et flingue déjà pas mal le décor ; j'ai peur qu'en rajouter une autre ne fasse encore plus de dégat :##16:
D'ailleurs je n'ai trouvé aucune pompe petite, discrète et pas trop puissante.

Par contre mon problème d'algues revient et je ne parviens toujours pas à les éradiquer malgré une bonne santé visible des plantes. Peut-etre faut-il que j'augmente mon taux de CO2... je n'ai pas envie d'utiliser un produit chimique qui ne ferait que détruire les algues et non régler le problème de fond et qui plus est pourrait être nocifs pour les habitants....
chris13
chris13
Membre : Régulier
Membre : Régulier
Masculin Nombre de messages : 152
Age : 51
Localisation : Grenade sur Garonne
Emploi : Père au foyer et masseur bien-être
Date d'inscription : 09/02/2014

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Jeu 20 Nov 2014 - 15:06
kingskater a écrit:Merci pour vos retours.

Horlack tu es effectivement un grand spécialiste des Corydoras (entre autre)  :##27:
Pour la formule, j'avais oublié d'enlever 30% pour le décor, merci pour ta rectification.

ManRen, je te trouve un peu dure !!
En l'occurence, je suis débutant, et je viens prendre des conseils que j'essaie d'appliquer tant bien que mal. Si on remonte mes messages, on peut voir que je prends en considération ce qu'on me dit (et ce que TU dis):
- Je comptais prendre plusieurs espèces à l'origine, et au fil de tes réponses (entre autre) j'ai compris que mon bac n'était pas dimmensionné pour faire ce que je voulais. J'ai donc pris note et désormais je ne pense pas mettre plus d'une espèce par niveau.
- J'ai demandé la semaine dernière si le choix néons + guppys était bon, tu m'as confirmé que non donc j'ai écarté cette idée. Par contre personne n'a tiqué quand j'ai parlé de prendre des néons, tu m'as juste recommandé une seule espèce pour le milieu, et pour le moment, c'est ce que j'ai.

Pour les Guppys je pensais qu'ils vivaient bien dans des petits bacs, encore une fois je me suis trompé. Soit, je prends note, je reconsidère les Guppys et réfléchis donc à un espèce qui se contenterait de mon petit 20L.

Et quand je dis que "ça marche chez les autres", je ne fonce pas tête baissée, mais je constate que tout le monde ne peut pas reproduire des conditions optimumes pour les poissons, et qu'en faisant des compromis et en étant attentifs cela se passe souvent bien (sans aller dans la bétise pure bien sûr). Tout le monde n'a pas la chance de mettre des 300L dans son intérieur. Sois sûre que le bien-être des poissons est ma principale préoccupation, pas la peine d'être si fustigeante.

C'est avec des réponses de ce type que des personnes se découragent et se laissent persuader par des experts chevronnés qu'elles ne sont "pas faite pour l'aquariophilie". Personnellement, même mon humble niveau a été choqué par le contenu de certains postes où des personnes ont blindé la population de leurs bacs sans se renseigner avant et se demandent pourquoi ils meurent tous les uns après les autres alors que le pic de No2 est en plein boom. J'estime ne pas être de ceux-là, mais il faut bien commencer un jour, et on apprend de ses erreurs, même si on essaie de les éviter.

D'ailleurs, concernant mon néon avec une boule à la bouche, il était comme ça quand je l'ai introduis dans le bac(je ne l'ai pas vu quand la vendeuse l'a pris dans la cuve), je dois donc faire avec, en surveillant cet individu plus que les autres, et n'hésiterai pas à prendre la décision qu'il faut s'il le faut.

Bref, je vais prendre 5 corydoras pour mon fond, conscient que ce ne sont pas des conditions idéales mais d'après les calculs validés par horlack je suis "dans le normes"  :##22: , en espérant qu'ils sauront trouver de quoi s'épanouir dans mon modeste bac...

Bonjour ;

Personnellement, je suis dans une démarche : 1 aquarium = 1 espèce de poisson et tu tentes de reproduire un environnement le plus "conforme" possible à leur milieu de vie.

Je suis loin d'être un débutant et comme toi, j'ai tenté les bac communautaire(dans un 120L), puis, je suis passé au bac "spécifique" Platy où j'ai eu de la reproduction à foissons (je donnais des platys à qui en voulait). Puis, je suis passé sur des bacs spécifique, crevettes et maintenant des Betta Imbellis.

Honnêtement, plus jamais je repasserai sur l'erreur, d'un bac communautaire.

Autre chose, il n'existe pas réellement de bac où l'on peut faire "ce que l'on veut", tout simplement, parce que la nature propose des animaux qui vivent dans des environnement géographique très différent. Ils faut donc se faire une raison...

Le seul moyen, réellement acceptable de faire, "ce que l'on veut" c'est d'avoir plusieurs bac pour maintenir idéalement, plusieurs espèce de poissons différente.

_________________
Lucidité argumentale

Dans toute discussion, il y a trois visions des choses : ta vision des choses, ma vision des choses, et la bonne vision des choses.
Horlack
Horlack
Modérateur
Modérateur
Masculin Nombre de messages : 4665
Age : 48
Localisation : Centre
Emploi : Informaticien
Date d'inscription : 13/04/2013
https://www.youtube.com/c/EbaquarioPassionPoisson

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Jeu 20 Nov 2014 - 16:31
@Chris,
Pour ce qui est des corydoras, je ne peux que te donner raison sur les problématiques d'un aquarium communautaire.
Pour les autres poissons, je ne sais pas, donc je ne m'exprimerais pas.
Les corydoras étant timides, s'ils ont d'autres poissons au dessus de leur tête, cela inhibe leur comportement et leur reproduction.
A chaque fois que j'ai tenté de mettre des poissons trop vifs, et/ou de milieu intermédiaire (divers tetras/néons), les corydoras ne semblaient pas épanouis.
Il n'y a guère qu'avec les Hyphessobrycon amandae, betta plakat, colisa chuna et gourami perlé, que j'arrive à une cohabitation adéquate, sans trop impacter le comportement des corydoras. Tous les autres poissons que j'ai pu testé, ont été des échecs ou inadéquations. Les Amandae sont très petits, donc à la longue les corydoras ne les perçoivent pas comme une menace. Les betta plakat, colisa chuna et gourami perlé sont très calme, se déplacent lentement et occupent la surface : à la longue les corydoras ne les perçoivent pas comme une menace.

Même le simple Néons noirs + corydoras, qui sont pourtant du même biotope, m'a posé des problèmes. Mes corydoras se cachaient bien plus souvent sous les noix de coco, au lieu de poser fièrement et calmement sans peur sur la plage comme à l'accoutumé.

@kingskater,
pour ta question du nombre de corydoras pygmaeus :
https://www.forumaquario.org/t117941-corydoras-panda#1426798
Je dirais que tes calculs sont bons :##06:
A prendre conscience que la formule "à vide", est dans le cas d'aquarium spécifique : rentrer le maximum de corydoras dans la contenance.
10 pygmaeus pour 60L me semble raisonnable pour débuter, ou en cas de communautaire, ou en vue de reproduction naturelle.
15 pygmaeus pour 60L, si l'aquarium est optimisé
20 pygmaeus pour 60L, si l'aquarium est spécifique et au petit oignon (agencement, courant, paramètres, etc)

10, c'est correct : cela laisse un peu de marge de manœuvre en cas de pontes qui peuvent te faire monter rapidement à 20 temporairement, le temps d'écouler le surplus.

_________________
A un moment, la beauté d'un poisson doit arrêter être visuelle. C'est de l'égocentrisme. Mais tout simplement qu'il vive sa vie en harmonie dans son milieu, même si le milieu ou poisson est moins beau. Juste pour le plaisir de s'en occuper tout simplement. Il vaut mieux aller dans le sens de Mère-Nature.Telle est ma philosophie !
Chaine Youtube
3000L+ d'aquariums
Album photos Flickr
chris13
chris13
Membre : Régulier
Membre : Régulier
Masculin Nombre de messages : 152
Age : 51
Localisation : Grenade sur Garonne
Emploi : Père au foyer et masseur bien-être
Date d'inscription : 09/02/2014

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Ven 21 Nov 2014 - 0:20
En faite, je note une évidence qui n'échappent à quasi aucun visiteur de zoo...

Très peux d'animaux vivent en mixité dans les zoo, sauf si les zone de vies sont immense (je pense au zoo près de limoge qui propose plusieurs immense zone où l'on voit des espèce pacifiques (herbivore) d'un même milieu) vivre ensemble.

Le reste des animaux sont dans des zones "dédié". A mon sens, les animaux en aquarium obéissent au même "loi" de conservation zoologique et je pense que peut de poisson sont fait, finalement, pour réellement vivre ensemble sur la durée, sauf à être "pacifique" et surtout "occupé une niche écologique strictement identique". Donc, au delà même de la région d'origine, un milieu identique (genre, les poissons de cours de d'eau rapide, avec les poissons de cours d'eau rapide et pas avec des poissons vivant dans un marais / lac).

A un moment, la beauté d'un poisson doit arrêter être visuelle. C'est de l'égocentricité humaine. Mais tout simplement qu'il vive sa vie en harmonie dans son milieu, même si le milieu ou poisson est moins beau. Juste pour le plaisir de s'en occuper tout simplement. Il vaut mieux aller dans le sens de Mère-Nature.Telle est ma philosophie !

J'aime tas signature, je l'ai appliquer au maximum avec mes Betta imbellis.

_________________
Lucidité argumentale

Dans toute discussion, il y a trois visions des choses : ta vision des choses, ma vision des choses, et la bonne vision des choses.
avatar
kingskater
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 50
Localisation : Yvelines
Emploi : Aquariophile débutant :)
Date d'inscription : 03/07/2014

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Mar 25 Nov 2014 - 19:09
Merci pour tes conseils Horlack.

J'ai ajouté juste 2 corys pygmaeus supplémentaire pour agrandir mon banc à 11, car 9 me paraissait un peu juste et je n'aime pas les nombres pairs :##17:

Bref, à ce jour ma population se monte à 10 néons innesi (qui sont d'ailleurs bien plus calmes depuis qu'ils sont passés à ce nombre) et 9 corydoras pygmaeus (qui se cachent toujours dans les plantes donc je les vois rarement en groupe, mais ils semblent bien malgré tout).

Pour terminer mon bac communautaire, je cherche désormais une espèce de surface qui respecte ces critères:
- pas sauteuse car j'ai un bac ouvert
- dont le tempérament et la sociabilité iraient avec mes deux autres espèces
- qui ne serait pas trop à l'étroit dans mon petit bac
- et enfin qui ne porteraient pas le nombre d'habitants à la supopulation (c'est pour cela que j'ai privilégié jusque-là les espèces naines).

Merci d'avance pour vos conseils :##27:
ManRen
ManRen
Aquariophile averti
Aquariophile averti
Féminin Nombre de messages : 4221
Localisation : Sur le dos d'un cheval
Emploi : Amoureuse des animaux, de la nature et des livres
Date d'inscription : 24/10/2013

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Mer 26 Nov 2014 - 8:07
Salut Smile

Pour moi dans 60 L, pas de 3ème espèce !

On peut rajouter une 3ème dans des volumes à partir de 90 L.

M'enfin, ce n'est que mon avis... Mais sachant que les cory partagent parfois la zone de nage des néons, je ne rajouterais rien !

_________________
[ Etre aimé [...] par un [...] animal doit nous remplir d’humilité et de reconnaissance, car nous ne le méritons pas ] Laurent du Vivier
Contenu sponsorisé

Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp - Page 2 Empty Re: Démarrage bac 60L - besoins de conseils svp

Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum