Histoires d'Apistogramma et autres CN

lapsus a écrit:
Bac sans filtre: très planté: j'ai eu des soucis avec mes Rositae: 2 première ponte avec que des rampants, problème réglé avec l'ajout d'une pompe pour brasser la surface et j'ai aussi arrêter de laisser les flottantes envahir la surface.

Grizonroux a écrit:Quelques vidéos de collectes (il y en a des tas) pour illustrer mon propos, c'est plus parlant comme ça. Tu constateras que là les apistos sont prélevés dans des marigots, des bras morts voir même des marres ou le courant doit être inexistant. C'est un environnement de vie banal des apistos.

Grizonroux a écrit:Je ne vois pas trop ou tu veux en venir Berg. Les apistos vivent dans tout un tas de milieux, c'est une simple évidence non? Eau stagnante, pleine eau j'en passe et des meilleures.

Des marigots blindés d'apistos il doit y en avoir des dizaines de milliers, pour moi c'est donc banal. Et puis l'amazonie c'est très différent des grandes plaines inondables du pantanal pour ne prendre qu'un exemple parmi cent, on trouve pourtant des apistos dans ces deux milieux très différents, et certaines espèces identiques.

Tu es un peu trop dogmatique à mon goût à propos de la réalité de ce qui est ou n'est pas. Tu affirmes beaucoup de choses mais pour moi tout ça m'apparait bien plus complexe et surtout indéterminé que ce que tu dis. :##27:

Grizonroux a écrit:J'ai parfaitement compris ce que tu dis, mais je ne vois juste pas où tu veux en venir, c'est différent. Je ne situe aucun poisson dans un type d'environnement je ne sais pas ou tu as cru comprendre ça, j'ai juste dit que les eaux stagnantes étaient en un environnement commun et banal pour les apistos, exactement comme les eaux plus courantes. Mais je n'ai pas les moyens ni le savoir pour entrer plus dans le détail, et ce serait de toute façon le travail scientifique de plusieurs vies tant on est dans des écosytèmes variés, divers et complexes.



J'aimerai bien connaitre le nom des espèces d' Apistogrammas de milieux fermé vivant de façon permanente dans un lieu fermé. Automatiquement morphomogiquement ils ont évolués (Les Betta et les killies l'ont bien fait), tout comme les Apistogramma de pleine eau (soit ils ont une taille imposante pour éviter les prédateurs, soit ils vivent comme les characidés en banc et non plus en groupe... soit ils ont évolués autrement, mais je ne vois pas de quelle façon). En cela ça m'intéresse, car je ne les connais pas.


Pas besoin d'être scientifique pour le savoir, il suffit juste de se reporter sur le travail déjà effectué sur le terrain. Vu que tu me trouves dogmatique et que mes propos sont remis en question, je t'invite à lire le Mergus cichlid atlas volume 2 page 194-195 tu as un tableau très bien réalisé, qui indique le nom des espèces d'apistogramma et les zones dans lesquels elles peuvent être trouvé (creek, riviére, eau stagnante) et quelque soit l'espèce là où elles se trouvent en eau stagnantes tu les trouves automatiquement ailleurs, le contraire jamais, des espèces ne se trouvent jamais en eau stagnante alors que tu les trouves en rivière ou dans des creeks. Les espèces présentes dans les trous d'eau stagnants ne demeurent jamais longtemps dans les fossés où ils ont était apperçu des années auparant pour réapparaitre quelques années après, des fois avec d'autres espèces... Je citerai encore une fois le cas de A. agassizii qui est l'espéce le plus souvent rencontré dans divers habitats

Le changement de saison ça veut un peu tout et rien dire, de ce que j'en sais c'est très variable les saisons selon ou l'on se trouve en Amérique du Sud , généraliser sur ce thème me semble juste... Risqué.

Précise ta pensée, tu en sais quoi exactement ? Il y a un cycle saison de pluie, saison sèche. Ce n'est pas une généralisation, c'est un fait. Tu peux contester mes propos, mais pas ceux des chercheurs, je t'invite à lire Le Mergus Cichlid Atlas 2 et South American Dwarf Cichlids (attention il y a du tri à faire surtout dans le deuxième).

Tout les paramètres pour la maintenance des poissons est basé sur une moyenne, tu peux tout remettre en cause, car les scientifiques, chercheur etc... prennent une mesure globale (qui est une moyenne et ils se basent dessus... quelque soit le milieu, température , pH etc, la taille des poissons c'est une mesure moyenne, il serait impossible de mettre toutes les mesures, pour simplifier on généralise... C'est pas seulement dans le monde aquatique. Encore une fois il suffit de lire les descriptions

Nous ne sommes pas ichtyologistes non plus. Affirmer que le Borellii se maintien à 22/23° avec des pics à 25° et que c'est comme ça dans la nature et pas autrement, quand on voit la répartition géographique conséquente de cette espèce et la diversité des milieux naturels qu'elle rencontre ça me laisse circonspect. Surtout quand on voit les relevés de températures d'eau effectués par les professionnels et aquariophiles qui voyagent, ou l'on constate bien souvent des amplitudes parfois gigantesques et insoupçonnées. Mais je serai ravis de me tromper, et si tu me montes des dizaines de relevés de température multi-annuels sur des lieux de prélèvement différents de Borellii je serais heureux de te rendre raison, mais là comme ça, j'ai de gros gros doutes.

Il faut également se pencher sur le travail des anciens... A quoi servirai leur boulot, si on n'en prends pas connaissance. Les relevés sont fait en surface est c'est clairement indiqué dans la description des relevés, c'est pour ça qu' avec des amis on a voulu aller plus loin (enfin ,moi je n'étais pas sur place là bas), car résidant sur place temporairement ils ont le temps pour ça... On a des passes temps étrange durant nos vacances  :##15:   Pour les A. borellii, tu les trouves en effet dans différents endroits Rio Paraguai, Rio Cuiabà, Rio Paranà nord de l'Argentine, Rio Uruguay. Mais dans tous les endroits, les A. borellii sont confrontés à un hiver froid (l'hiver = juin-Aout) ou la température de l'air tourne autour de 16 a 17,5°c (l'eau en surface y est a 16-18°c durant cette période, mais un peu plus chaude au delà de 30 cms de profondeur +-20 °c)... Mais elles sont déjà descendu plus bas lors de leur hivers de 1951 et 1960 en été la température de l'air est généralement (considéré comme normale) entre 26,5°c et 27,5°c  l'eau en surface est de 26,5°c mais beaucoup plus fraiche au delà de 30 cms de profondeur. Il arrive des années ou la température de l'air atteins les 40°c (l'eau en surface atteinds les 30 °c en profondeur surement moins autour de 28°c... mais c'est rare et les poissons n'aiment pas).

Tu voulais des paramètres de pro eh bien je vais t'en donner.

Rio Cuiabà : date : 11 juillet 1996 time : 17h00 water mouvement : sluggishly flowing (pas stagnant donc ) Water colour : carrying lots of sediments, cloudy surface temperature : 26,3 °c (c'est une mesure en surface donc plus chaude). pH-value : 7.03 Electrical conductivity (25°c) Us/cm 78, Acid capacity up to pH 8.2  (p-value). mmol/l = N.P, Acid capacity up to pH 4.03  (m-value). mmol/l = 0.65. As carbonate hardeness, °d = 1,8. Total Alkalis (Ca2+/Mg2+) mmol/l = 0.33. As total hardness, °d = 0.78. Sodium (Na*), mg/l = 1.7 . Potassium (K*), mg/l = 1,6. Calcium (Ca+), mgl/l = 8,3. Magnesium (Mg2+)) mg/l= 2,9. Iron (Fe2+/3+), mg/l = 0,17. Manganese (Mn2*) mg/l = 0,002. Ammonium (NH4+) mg/l = <0,02. Nitrite (NO2) mg/l = <0,02 Nitrate (NO3) mg/l= 1,9. Chloride (Cl-) mg/l = 1.0. Sulphate =4.1 mg/l. Phosphate = 0.08 mg/l Hydrogen Carbonate = 40 mg/l

Oxygene 1,7 mg/l

Maintenant mes amateurs d'amis ont relevé en Juillet 2008 entre le 5 et le 25 un pH de 6,08 à 7,05 une température en surface de 24 à 27°c une température en profondeur de + 30 cms entre 19 et 24,8°c une conductivité (mesuré a 25°c) de 65 un débit très faible et une eau légérement teinté. Le reste pas testé, car ils n'ont pas la possibilité de le faire. Ils ont galérés dans l'eau fraiche pour avoir la température de milieu de zone, par contre ils n'ont pas pu prendre la température au "sol".

ET

Rio Paraguai, Mato Grosso Brazil : date : 11 juillet 1996 time : 13h10 water mouvement : Moderately flowing (pas stagnant donc ) Water colour : Clear, tea coloured, sandy ground surface temperature : 26,4 °c (c'est une mesure en surface donc plus chaude). pH-value : 6,84 Electrical conductivity (25°c) Us/cm 39, Acid capacity up to pH 8.2  (p-value). mmol/l = N.P, Acid capacity up to pH 4.4  (m-value). mmol/l = 0.31. As carbonate hardeness, °d = 0,87. Total Alkalis (Ca2+/Mg2+) mmol/l = 0.14. As total hardness, °d = 0.78. Sodium (Na*), mg/l = 1.5 . Potassium (K*), mg/l = 2,7. Calcium (Ca+), mgl/l = 3,1. Magnesium (Mg2+)) mg/l= 1,5. Iron (Fe2+/3+), mg/l = 0,60. Manganese (Mn2*) mg/l = 0,004. Ammonium (NH4+) mg/l = <0,02. Nitrite (NO2) mg/l = <0,02 Nitrate (NO3) mg/l= 3,1. Chloride (Cl-) mg/l = 1.1. Sulphate =1.0 mg/l. Phosphate = 0.08 mg/l Hydrogen Carbonate = 19 mg/l

Oxygene 3,3 mg/l

Maintenant mes amateurs d'amis ont relevé en Juin 2008 entre le 2 et le 15 un pH de 6,2 à 6,5 une température en surface de 24 à 27°c une température en profondeur de + 30 cms entre 19 et 23,2°c une conductivité (mesuré a 25°c) de 32 un débit faible et une eau légérement teinté.

Milieu differents ou ce trouve A. borellii pourtant il y a des similitudes

Pour aller plus loin : les populations les plus représentatif d'A. borellii  A103, A104,  A105 A234 apprécie tous la fraicheur, vu qu'ils sont tous présent dans des cours d'eau frais les 3/4 du temps.

A noter que le A. commbrae venant en partie du Rio Cuiabà, croise A. borellii est qu'il a les mêmes besoins que ce dernier, à savoir une eau fraiche au alentour de 23-24°c pour se sentir bien, c'est des éléments suffisants pour affirmer que A. borellii vie bien en eau fraiche ?


Ce n'est pas moi qui invente ces chiffres, tu peux les trouver dans les tableaux de paramètres du livre South American Dwarf Cichlids, perso je trouve ça intéressant, mais un peu chiant, concernant certaines données

Pour avoir maintenu des Borellii, tout ce que je peux affirmer c'est que j'ai eu peu de pontes à 24/25°, qui était la température diurne/nocturne du bac. Par contre, en montant à 27/28° et avec un petit changement d'eau, ils étaient bien plus motivés. Mais peut-être peut-on obtenir de belles pontes très régulières à 24/25° avec des paras d'eau particuliers, qui sait, je n'en sais rien, jamais essayé.

Plus motivé, c'est un peu normal et ça tombe sous le sens vu que en augmentant la température du bac, tu as augmentés le métabolisme de tes poissons (les Apistos ne régule pas). Mais tu as du coup réduit leur espérance de vie.

L'aquariophilie me semble être bien davantage une somme presque infinie de particularités qu'une généralité. La prudence me semble donc de mise quand on parle du mode de vie naturel des poissons ou de leur environnement.

Le particularisme me semble toujours plus adapté que la généralisation. C'est tout.



Exepté que si tu ne généralise pas tes données en mettant une moyenne, tu ne t'en sortira jamais, les paramètres variant tout le temps, tu as besoin d'une base (bien sûr que c'est variable, je le répéte sans cesse.


Maintenant je pense que c'est à toi de jouer le jeu : parle moi donc des Apistogramma vivant en pleine eau et de ceux qui vivent spécifiquement dans les trous d'eau sans omettre les meilleurs, vu que tu parles de particularisme et que tu sembles maitriser le sujet et que c'est le but de ce post d'ailleur.

Grizonroux a écrit:Pour commencer par la fin je vais encore me répéter: Je n'ai jamais dit que des apistos vivaient exclusivement dans des trous d'eau, d'ailleurs je n'ai même jamais parlé de trou d'eau, mais uniquement de bras morts ou de marigots, ces étendues d'eau éphémères ou durables (parfois fort vastes, on est loin du trou d'eau)

]i]Ces étendues d'eau éphémères : comment les Apistogrammas peuvent vivre dans un tel endroit si le milieu s'asséchent... ils s'enterrent dans la boue humide ? Ils font des oeufs de durée ? ou alors ce sont ceux dont j'ai parlé plus haut, les pauvres malchanceux qui se sont retrouvés là lors d'une crue ?[/i] j'espère que tu ne vas pas dire que tu ne l'a pas écris.

Pour les autres étendue durables, ont en a déjà parlé. Pantanal etc...


selon les saisons qui parsèment les cours principaux des rivières dans lequel le courant est faible à nul et dans lesquels vivent des tas de poissons, dont des apistos. Ces nombreux endroits d'accès plus aisés pour les collectes, par exemple.

Tu ne t'es jamais posé de question, pourquoi il y a des périodes particulières dans l'année pour trouver telle ou telle espèces de poissons sauvages chez nos Vpcistes, magasins (dans tout les Pays), d'Apisto, de loricaridées, de characidés... etc... etc... ça ne te mets pas la puce à l'oreille... Ils ne seraient pas pêchés à tout hasard quand le milieu s'y prete, non ?, quand le niveau d'eau est a son plus bas et que les espèces sont concentrés dans les zones les plus viables... J'en ai parlé plus haut.

Pour le reste, je te remercie de tes posts argumentés, mais on ne parle pas de la même chose.

Je suis donc H.s ? Dans le cas des A. borellii ont parle bien de lieu de vie non ?


Les fleuves et rivières principaux dans lesquels on mentionne la présence des borellii possèdent tous des dizaines d'affluents, des tas de petits ruisseaux (et j'en passe et des meilleurs, puisque tu aimes cette expression).
Il est fort probable que les borellii colonisent partiellement tout ou partie de ces endroits, il me semble qu'on ne peut raisonnablement pas comparer ces environnements les uns aux autres en affirmant que c'est partout pareil. La température de l'eau d'une rivière à très faible courant ayant moins d'un mètre de profondeur et un couvert végétal faible peut difficilement être comparé à un fleuve, quand bien même les mêmes espèces y vivent et que ces deux endroits sont situés dan la même zone géographique.

L'expression est sympa, mais il ne faut pas en abuser non plus.

Pour les affluents, Igarapés, je ne peux que te rejoindre, j'en avais déjà parlé dans un post, concernant le Rio Negro qui est alimenté par de nombreux affluents ayant quelques différences dans la composition de l'eau, sa clarté ect... ce n'est effectivement pas comparable de ce point de vue là. sauf que là nous parlons de température de l'air, si les affluents font moins de 1 métre de profondeur et que l'air est a 10°c (l'air aura la même température au dessus des affluents, ruisseau ect on est d'accord là dessus ?), où pense tu que les A. borellii vont se réfugier, là où il y a peu d'eau ou bien là où ils ont une chance de profiter d'une température plus clémente et moins sensible à la variation ? (plus il y a un volume d'eau important, moins la température aérienne à un impact, on est d'accord non ?). Le fait est que les A. borellii colonise les grosses riviéres (avec herbes) est un fait établis (lorsque les conditions de vie sont mauvaises) puisque de nombreux individus y ont étaient pêchés. Maintenant il est plus que probable que les A. borellii vont dans les ruisseaux, car il n'y a pas de barrière infranchissables qui les empêche d'y aller, de plus ils y trouveront un  endroit plus sécurisant.

C'est pourtant ce que tu suggères en affirmant que les Borelli vivent dans des eaux à 22/23°, point final. Que des Borelli vivent dans des eaux à 22/23°: A la bonne heure. Que ce soit le cas de tous les Borellii: Non.

ai-je écris 22-23°c toute l'année ? je ne pense pas, j'ai parlé de pic a 25°c (tu vois je ne suis pas le seul à mal comprendre ce que écris l'autre)... 23 °c étant une température de maintenance, après libre aux personnes de mettre les A. borellii dans une eau plus chaude, d'ailleurs pour ceux d'élevage, c'est sûrment préfèrable, mais pour du sauvage, je ne le crois pas. Tu es affirmatif et catégorique en disant non... donne moi donc des lieux où l'eau est majoritairement au dessus de 25°c là où il y a des A. borellii.

C'est là que Horlack va me sortir le bâton pour me faire battre )))

Que tu suggères de façon argumentée que le Borelli puissent être maintenus en aquarium à 22/23°, aucun problème. Mais soutenir et affirmer que c'est la seule et l'unique maintenance qui soit viable et respectueuse des poissons et de leurs besoins naturels: Ca me semble vraiment osé et surtout totalement improbable.

Grizonroux a écrit:En attendant le jour ou l'on collera des puces sur des Apistos afin de suivre leurs déplacements, personne n'est en capacité de savoir avec pertinence quel est leur mode de vie et l'espace vital qu'ils occupent, pas plus que de déterminer à quel point ce sont des animaux sédentaires inféodés à un territoire durable ou capables de déplacement insoupçonnés.

On peut supputer, mais avoir des certitudes gravées dans le marbre à ce sujet, non.

]i]L'extension de certaines espèces, indique qu'elles sont nomades, chacune espèce allant à sa vitesse. A. agassizii est l'exemple d'une extension réussie, après la t'elle fait d'elle même a t'elle était emporté par le courant ou autrement... là est la vraie question et là dessus on ne peu pas répondre[/i]

Des bras morts sans courant, il y en a des permanents, seul le niveau d'eau varie, mais ils ne disparaissent pas à la saison sèche. Je pense que tu ne l'ignores ps si tu t'es déjà rendu au Brésil, ce type d'endroit on en croise des tas aux abords des cours d'eau. Ce sont donc des environnements de vie durables, dans lesquels les apistos vivent.

Pour le reste je ne vais pas épiloguer et répéter ce que j'ai déjà dit.


Pour les "bras mort etc" j'en ai déjà assez parlé, si tu estimes que c'est comme ça alors c'est comme ça.

Pour moi, ce genre de "bras mort" comme tu dis, se retrouve un moment ou un autre inondée...
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