Population 60L.

je t'aurais bien poussé sur du galaxy  :##17: mais je ne peux pas comparer avec le colisa que je ne connais pas...

Possédant des colisa lalia avec mes galaxy, c'est difficile de trancher :##06:

J'ai cru lire une "mini-bataille" sur les volumes.

Je vais écrire un pavé, comme à mon accoutumé, pour vous forcer à réfléchir, forcer à vous interroger et forcer à ouvrir les yeux.
Du coup, je vais mettre tout le monde d'accord, et pas d'accord à la fois  :##17:
(ouais, je suis vicieux)

Je vais prendre un exemple, sur les corydoras Panda. Mais je pourrais vous le faire sur un autre poisson avec le temps.

=====DEBUT APARTE=====

Je m’intéresse souvent à l'aquariophilie dans d'autres langues. Pour certaines races de corydoras rares, je suis bien obligé de lire de l'espagnol et l'anglais.

Ce djihadisme volumétrique français, ce n'est pas la 1ere fois que je le vois.
comme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Corydoras_panda

Tout comme les couples de colisa chuna, j'ai vu maintes fois 60L pour les français, alors que les anglosaxons les mettent dans 5 Gallon (19 L).
Sauf qu'un jour, je suis tombé sur : http://pascal.g04.free.fr/Scolaquarium/colisa_chuna.htm
Un francais qui met 1 couple dans 20 L, et dont la reproduction marche !
Entre 20L et 60L, il y a un sacré fossé.
Du coup, mon propre couple de Chuna sont dans un 40L : chose que je ne dirais pas sur forumaquario, car je sais comment ils réagiront.
(enfin si, maintenant, vous le savez)

Pour une raison que je n'explique pas complétement, les français ont tendance à multiplier tous les volumes par 2, voir 3, comparé à beaucoup d'autres pays.
Le peu de français, que j'ai vu sur le forum de http://www.planetcatfish.com/, qui ont tenté de dire que les volumes n'étaient pas bon (trop petit d'un point de vu francais), et/ou tenté de dire qu'il fallait des volumes plus gros, se sont fait généralement remettre à leur place. Les français sont généralement mal perçu à sur les forums anglais/internationaux. Déjà de part notre caractère et notre culture de la contestation (mal vu), ....mais si on rajoute notre djihadisme volumétrique, là, c'est le point d'orgue pour être considéré pour des débiles-mentaux. Ils ne le disent pas comme cela, mais ils n'en pensent pas moins.

====================
EXEMPLE : CAS TYPIQUE DU CORYDORAS PANDA EN DEHORS DE LA FRANCE
====================

http://www.aquaticcommunity.com/corydoras/pandacory.php
=> 10-15 Gallons => 37,85 - 56.78 L pour 3 à 6 cory

http://freshaquarium.about.com/od/catfish2/p/Panda-Cory.htm
=> 10 gallons => 37,85 L pour 6 cory ( preferably of a half dozen)

http://www.seriouslyfish.com/species/corydoras-panda/
=> 42.5 L pour 3 à 4 corys

http://badmanstropicalfish.com/profiles/profile137.html
=> 15 Gallons => 56.78 L pour 6 corys

http://fish.mongabay.com/species/Corydoras_panda.html
=> 5 Gallons => 19 L

http://www.theaquariumwiki.com/Corydoras_panda
=> 15 US G => 56.8 L

http://www.planetcatfish.com/common/species.php?species_id=267
=> 18"x12" x12"= 42.5 L

http://fish.mongabay.com/corydoradinae.htm
=> 10 gallons (38 L) pour des corydoras de la taille des Adolfoi (donc les panda aussi)

La majeur partie des sites anglophones pronostiquent souvent entre 37.5 et 42.5 L pour 6 corys Panda

Alors que les Francais :
Ce djihadisme volumétrique français, ce n'est pas la 1ere fois que je le vois.
comme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Corydoras_panda

Sans tirer sur le minimalisme anglosaxon de ~40L , et le Djihadisme volumétrique de 80L, voir 100L
l'entre 2 , qu'est un 60 L, est parfaitement acceptable pour 6 corydoras Panda, voir 8.

Après, je considère qu'arrivé à un moment, il faut être de bon sens, et se faire sa propre opinion.
Entre le minimalisme anglo-saxon/international qui n'est pas forcément top pour la maintenance sur le long terme
et entre le djihadisme volumétrique français à vous arracher un bras sur les coûts
un juste-milieu doit être possible, sans tirer sur la corde-raide des paramètres des poissons.

C'est bien beau de toujours sortir les fiches poissons des 10 mêmes sites internets Français ayant pignon sur rues.
Mais à un moment, l'ego-centrisme franco-français, n'aide franchement pas à se faire une idée pour savoir si ces 10 mêmes sites internets Français ont raison ou tord. L'erreur des français, c'est de croire qu'ils ont un peu trop souvent la sacro-sainte-vérité-aquariophile. Alors que soyons clair, nous ne représentons qu'à peine 5% des aquariophiles mondiaux. Les 95% autres, ne sont parfois pas d'accord avec nous. Il y a même parfois des gouffres de maintenance, de volume et de population.
5% que nous sommes , détiendrait la vérité volumétrique ?
Soyons sérieux....c'est carrément pédants et prétentieux de notre part. :##22:

Car voyez-vous, si des aquariophiles anglosaxons/internationaux disent que c'est 10 poissons nommé X pour 42.5L, et les aquariophiles français disent que c'est 10 poissons nommé X pour 80L, c'est forcément que les 2 parties en présence détiennent une part de vérité. Vérité qui est forgée par des expériences différentes, mais néanmoins vraies et vérifiées.

Horlack, you're my god !

Comme d'habitude une réponse poussée mais on ne peut plus intéressante !

Je pense, comme toi, que la vérité réside dans les expériences, bonnes ou mauvaises, de tout un chacun. Je suis en fait d'accord avec l'ensemble de ton intervention.

Le seul hic étant que, si on a le malheur de penser comme cela, les polytechniciens de ce forum (et d'autres hein, sans problème...) nous tombe sur le coin de la figure... Voilà pourquoi, me concernant, certains de mes bacs ne seront jamais décris ici. Non qu'ils représentent des cas avérés de maltraitance animale (très très loin de là) mais ils sortent clairement des chemins pieux tracés par "ceux-qui-savent"...

Je pense très sincèrement ne pas être le seul à penser de la sorte et je trouve cela dommage et préjudiciable à notre passion et au partage de nos expériences... :##18:

Pour appuyer ce propos, je vous retranscris une conversation en "off" que j'ai eu avec un membre du KCF (dont nous taierons le nom) il-y-a quelques semaines:

"Salut Hugo,
j'te réponds en off car on déborde du sujet initial, et que la discussion ensuite pourrait partir en javel.

Alors pour commencer... La notion de surpopulation est selon moi très subjective. Elle dépend des espèces représentées (solitaires, grégaires, territoriales, etc... bref de leurs besoins en espace vital), de la configuration du bac (surface, agencement, équipement, plantation, etc) et de l'entretien de celui ci (type de nourriture, fréquence, quantité, totalité de la distribution consommée ?, volume et fréquence des changement d'eau )

La sacrosainte et canonique règle du 1cm de poisson / litre d'eau, je m'assieds dessus ! plusieurs raisons à cela :
- elle mène à des inepties telles que des scalaires dans un 80x30x40. bah oui...un scalaire fait 15 cm, un bac de la taille sus-visée doit faire aux environs de 80litre net ... cool on peut en en mettre 5 !...
- elle "date"... dans le sens ou on la trouve dans le premier guide marabout de l'aquarium (qui doit remonter au début des années 70 voire avant)... guide qui prônait également le chgt d'eau tous les mois à hauteur de 20-25%
- plein d'autres raison mais là n'est pas le sujet...
- J'ai suffisamment d’expérience pour m'affranchir de ce genre de règles, et ajuster en observant les comportement et l’évolution du bac

Mon nano à l’époque (enfin celui de ma chère et douce de l’époque et de sa petite) surpeuplé ?.. NON!
Y'avait du monde dedans? oui! De l'activité ? Oui !(et c’était voulu), mais surtout un aménagement et un suivi en conséquence.
Bac très planté avec des plantes à forte croissance ( ludwiga, ceratoperis ), Filtration en conséquence (volume de masses, débit et entretien), et chgt d'eau 20-25% PAR SEMAINE. Taille des ludwiga hebdomadaire (pousse de 10cm/semaine). Nourrissage judicieux (càd parcimonieux et bi-quotidien en vivant, surgelé et parfois mais rarement un peu de paillettes).

A mon confort, je favorise celui de mes pensionnaires. Tenir des poro normani dans un tel volume par couple ou trio est une ineptie (idem pour les amandae, et meme les popondeta), Ce sont des poissons grégaires. Mon groupe était constitué de 4 mâles et 6 femelles. Cela ne me choque pas de "tasser" un peu pour maintenir des bancs plutôt que rester dans les "clous" d'un mythe, quitte à devoir ensuite surveiller d'un peu plus prêt et entretenir plus fréquemment.

Je le répète il s'agissait d'un bac d'agrément. Si j'avais voulu reproduire, j'aurai installé un bac a part (3 litres, mousse de java, et basta) pour y conditionner deux femelles, y ajouter un mâle et retirer tout le monde au bout d'une semaine.

Si c’était à refaire, je ferais pareil à une variation près : Je virerais les popondeta de l'ensemble car il foutaient vraiment le bocson dans le bac.

Enfin, pour illustrer et répondre à tes questions, vas voir mes topics récents sur poropanchax brichardi dans la partie galerie et dans la partie repro. Faute de mieux j'ai tenu un cple de ceux ci dans un 9 litres (en fait moins 6 litres), avec à la clé une trentaine d'alevins qui poussent lentement. Si je sors moins de dix poissons adultes ils resteront "tassés" dans leurs 30x20x20 autrement ca sera un 40x25x25..."

Hugo64 a écrit:Le seul hic étant que, si on a le malheur de penser comme cela, les polytechniciens de ce forum (et d'autres hein, sans problème...) nous tombe sur le coin de la figure... Voilà pourquoi, me concernant, certains de mes bacs ne seront jamais décris ici. Non qu'ils représentent des cas avérés de maltraitance animale (très très loin de là) mais ils sortent clairement des chemins pieux tracés par "ceux-qui-savent"...

La connaissance commence par admettre qu'on ne sait pas.
Je sais que je ne sais rien. (Socrate)
De plus, la connaissance est toujours en constante évolution.
Savoir remettre en cause sa propre connaissance, en allant la comparer à d'autres connaissances, relève de l'acte de recherche de la connaissance.
En revanche, camper-mordicus sur une connaissance comme sacro-sainte-vérité, relève de la méconnaissance de la recherche de connaissance.

===========
@Vincendu59

L'exemple de la mini-bataille des galaxys dans 60L à savoir si c'était possible ou pas, dépend grandement de toi.
Certains te diront que ce n'est pas possible. D'autres que tu peux en mettre 10. Et des anglosaxons en mettent 30 avec reproduction réussie !
En fait, tout le monde a raison et tord.
Mais leur raison ou leur tord sont forgés par des expériences et des connaissances différentes.

Dans les avis des autres aquariophiles, il faut prendre 2 choses en considération :
- beaucoup de débutants, donc nous allons plutôt conseiller une population minimum
- ton honnêteté avec toi-même

Le conseil d'une population minimum est de pair avec la connaissance.
Il va de soit, que pour une personne qui débute, il faut impérativement qu'elle acquiert les bons gestes de maintenance et ses aléas. Cela ne se fait jamais du jour au lendemain. Gestes de maintenance qui peuvent être différents d'une espèce à l'autre. Pour éviter un carnage qui serait une énorme déception, nous allons plutôt conseiller une population mini.
En cela, je suis d'accord.
L'aquariophilie, c'est la patience.
Et mémé, faut pas la pousser dans les orties

Mais, si dans ton fort intérieur, et là, c'est une question d’honnêteté avec toi-même, tu estimes que tu possèdes une bonne connaissance sur la maintenance de ce poisson, alors, tu peux rajouter des individus au delà des préconisation minimum.
En cela, je serais d'accord avec toi.

Mais toujours à faire de façon raisonnée, raisonnable et en prenant son temps.
Et encore plus, avec honnêteté avec toi-même.

Je vois bien que sur ton profil, tu as 15 ans. Donc je serais tenté de préconiser une population minimum.
Mais d'un autre côté, je vois aussi que tu as 1675 messages, donc que tu as dû acquérir par les lectures un certains nombre de connaissances aquariophiles plus ou moins importantes. Donc je serais également tenté de te préconiser plus de population ou bien des poissons atypiques. Je ne sais pas ce que tu sais afin de me faire une idée plus juste. C'est ton expérience. Au final, la réponse ne peut venir que de toi, sous condition que tu sois honnête avec toi-même.
Mais aussi indirectement, ton honnêteté vis à vis du poisson.
C'est un être vivant et impose une forte responsabilité. Elle n'est jamais à prendre à la légère.

Putain, ça philosophe ici ! Salut les amis !  :##06:

Horlack a écrit:Ce djihadisme volumétrique français, ce n'est pas la 1ere fois que je le vois.
comme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Corydoras_panda

Tout comme les couples de colisa chuna, j'ai vu maintes fois 60L pour les français, alors que les anglosaxons les mettent dans 5 Gallon (19 L).
Sauf qu'un jour, je suis tombé sur : http://pascal.g04.free.fr/Scolaquarium/colisa_chuna.htm
Un francais qui met 1 couple dans 20 L, et dont la reproduction marche !
Entre 20L et 60L, il y a un sacré fossé.
Du coup, mon propre couple de Chuna sont dans un 40L : chose que je ne dirais pas sur forumaquario, car je sais comment ils réagiront.
(enfin si, maintenant, vous le savez)

Pour rebondir sur le "djihadisme", il est vrai que nous avons tendance, et notamment par ici, à préconiser des volumes assez oversize, et moi le premier, pour des maintenances qui pourraient surement se faire dans des volumes plus petits avec un peu d'expérience.

Mais ne vaut-il pas mieux un 60L qu'un 20L ?
En tout cas, moi je préfère, donc j'essaie au maximum de prendre les volumes les plus grands possible, ainsi que de les conseiller aux débutants. A mon sens, il vaut mieux sur dimensionner un peu (ou beaucoup ! :##17: ), plutôt que de décider de maintenir certains poissons dans un volume moitié moins grand que celui recommandé ! Mais bien sur, une recommandation n'est pas spécialement un ordre ou une nécessité, c'est un avis, une façon d'influencer. Et comme on ne saura jamais si les chunas vivent heureux dans un 20L, puisque perso j'arrive pas à comprendre leur réponse quand je demande, bah je préfère leur fournir 60L, au cas où. Et franchement, dans 20L, à part un combattant seul, moi je mettrais pas grand chose, parce que c'est vraiment petit quand même, dans la nature ils ont de la place ! :##27:

Il me semble que le volume de maintenance n'est pas une des choses où on peut faire des concessions, parce qu'on peut se démerder avec un petit filtre, voire sans (je vais lancer un bac non filtré d'ici quelques mois), sans tests en gouttes, sans pas mal de choses en fait, encore faut-il l'expérience et la maîtrise nécessaires pour.
Après, comme tu dis, chacun ses méthodes et ses adaptations en fonction de ses expériences et de ses moyens. -D'ailleurs, la plupart du temps on lit que les gouramis perlés vivent en trio dans 240L, mais pour le moment j'ai 2 mâles dans 200L, et je compte ajouter deux femelles et voir comment ça tourne ; j'aviserai ensuite (je n'ai pas choisi, erreur de sexage)-

Horlack a écrit:

Hugo64 a écrit:Le seul hic étant que, si on a le malheur de penser comme cela, les polytechniciens de ce forum (et d'autres hein, sans problème...) nous tombe sur le coin de la figure... Voilà pourquoi, me concernant, certains de mes bacs ne seront jamais décris ici. Non qu'ils représentent des cas avérés de maltraitance animale (très très loin de là) mais ils sortent clairement des chemins pieux tracés par "ceux-qui-savent"...

La connaissance commence par admettre qu'on ne sait pas.
Je sais que je ne sais rien. (Socrate)
De plus, la connaissance est toujours en constante évolution.
Savoir remettre en cause sa propre connaissance, en allant la comparer à d'autres connaissances, relève de l'acte de recherche de la connaissance.
En revanche, camper-mordicus sur une connaissance comme sacro-sainte-vérité, relève de la méconnaissance de la recherche de connaissance.

Mon dieu ma belle, Hugo, présente nous tes bacs, ça sera un plaisir de t'engueuler pour te dire de tout changer parce que tu es un tortionnaire ! :##17: :##15:
Non, sérieusement, vas-y, présente nous tes bacs, certains viendront peut-être embêter un peu, mais après l'intéressant est de dialoguer et de débattre, comme on le fait à présent, pour voir ce qui peut être fait, les limites et possibilités fixées par chacun, ainsi que de confronter nos points de vue.

C'est le principe du forum, il suffit qu'un modérateur surveille au cas où ça s'échauffe, mais en grands garçons et grandes filles que nous sommes, on devrait arriver à discuter sans problème ! Faut juste pas tomber sur un modérateur pas d'accord avec toi, parce que personne pourrait le raisonner ! :##15: 
Heureusement, sur Forumaquario, nos modérateurs sont plutôt ouverts d'esprit, ils font un bon boulot ! :##17:

Et après, les chemins pieux sont, je pense, tracés pour les nouveaux convertis, pas encore baptisés, qui cherchent la voie de la lumière. Il faut bien donner des indications pour encadrer, comme les chunas dans 60L minimum, ou les tests en gouttes, parce que déjà qu'avec tout ça c'est pas très clair pour certains, alors imagine sans ! :##06:
Mais si tu traces ton propre chemin de rando au milieu des broussailles et que tu nous le laisses voir, peut-être l'emprunterons-nous, ou conseillerons-nous à des novices de te suivre.

Horlack a écrit:

Hugo64 a écrit:Le seul hic étant que, si on a le malheur de penser comme cela, les polytechniciens de ce forum (et d'autres hein, sans problème...) nous tombe sur le coin de la figure... Voilà pourquoi, me concernant, certains de mes bacs ne seront jamais décris ici. Non qu'ils représentent des cas avérés de maltraitance animale (très très loin de là) mais ils sortent clairement des chemins pieux tracés par "ceux-qui-savent"...

La connaissance commence par admettre qu'on ne sait pas.
Je sais que je ne sais rien. (Socrate)
De plus, la connaissance est toujours en constante évolution.
Savoir remettre en cause sa propre connaissance, en allant la comparer à d'autres connaissances, relève de l'acte de recherche de la connaissance.
En revanche, camper-mordicus sur une connaissance comme sacro-sainte-vérité, relève de la méconnaissance de la recherche de connaissance.

===========
@Vincendu59

L'exemple de la mini-bataille des galaxys dans 60L à savoir si c'était possible ou pas, dépend grandement de toi.
Certains te diront que ce n'est pas possible. D'autres que tu peux en mettre 10. Et des anglosaxons en mettent 30 avec reproduction réussie !
En fait, tout le monde a raison et tord.
Mais leur raison ou leur tord sont forgés par des expériences et des connaissances différentes.

Dans les avis des autres aquariophiles, il faut prendre 2 choses en considération :
- beaucoup de débutants, donc nous allons plutôt conseiller une population minimum
- ton honnêteté avec toi-même

Le conseil d'une population minimum est de pair avec la connaissance.
Il va de soit, que pour une personne qui débute, il faut impérativement qu'elle acquiert les bons gestes de maintenance et ses aléas. Cela ne se fait jamais du jour au lendemain. Gestes de maintenance qui peuvent être différents d'une espèce à l'autre. Pour éviter un carnage qui serait une énorme déception, nous allons plutôt conseiller une population mini.
En cela, je suis d'accord.
L'aquariophilie, c'est la patience.
Et mémé, faut pas la pousser dans les orties

Mais, si dans ton fort intérieur, et là, c'est une question d’honnêteté avec toi-même, tu estimes que tu possèdes une bonne connaissance sur la maintenance de ce poisson, alors, tu peux rajouter des individus au delà des préconisation minimum.
En cela, je serais d'accord avec toi.

Mais toujours à faire de façon raisonnée, raisonnable et en prenant son temps.
Et encore plus, avec honnêteté avec toi-même.

Je vois bien que sur ton profil, tu as 15 ans. Donc je serais tenté de préconiser une population minimum.
Mais d'un autre côté, je vois aussi que tu as 1675 messages, donc que tu as dû acquérir par les lectures un certains nombre de connaissances aquariophiles plus ou moins importantes. Donc je serais également tenté de te préconiser plus de population ou bien des poissons atypiques. Je ne sais pas ce que tu sais afin de me faire une idée plus juste. C'est ton expérience. Au final, la réponse ne peut venir que de toi, sous condition que tu sois honnête avec toi-même.
Mais aussi indirectement, ton honnêteté vis à vis du poisson.
C'est un être vivant et impose une forte responsabilité. Elle n'est jamais à prendre à la légère.

Je comprends très bien de quoi tu me parles.

C'est vrai que quand on voit 15 ans, on pense plus à un gamin qui demande a sa mère de lui acheter un aquarium comme caprice.  :##06:

Cela fait 2 ans que j'ai commencé l'aquariophilie, au début, je ne pensais pas que c'était autant d'occupation, Pis, j'ai découvert la vraie aquariophilie en arrivant sur ce forum, rien à voir avec l'aquariophilie dite par les vendeurs. Cela fait 2 ans que je suis passionné par ce monde, a ce jour, j'ai 3 aquariums, et fais des études pour devenir vendeur en animalerie.

Donc, Non, je ne suis pas un gamin qui mettrais 2 PR dans 10 litres pour décorer sa chambre. :##05: