[Math] Calculer le GH, KH, TH avec des élements mineraux ?

Coucou

Voici mon problème :
J'ai les relevés géochimique d'un fleuve sur plusieurs années :
- Terres majeures : (En mg/l) : Ca, Mg,K,Na,F,HCO3,Cl,PO4,SO4,NO3,Fe,AL,Si,Sr
- Terres rares : (en µg/l) : La,Ce,Pr,Nd,Sm,Eu,Gd,Tb,Dy,Ho,Er,Tm,Yb,Lu
- Terre trace : (en µg/l) :Ti,V,Cr,Mn,Co,Ni,Cu,Zn,As,Rb,Zr,Mo,Ba,Pb,U,Cd,Sn

Avec les valeurs des différents éléments, est-il possible de connaitre :
- le KH ?
- le GH ?
- Le PH ?
- La conductivité ?
- le CO2 ?
- le TH/TAC ?

Si oui, comment et par quelles formules mathématiques ?

Par exemple, je n'arrive pas à tirer au clair comment est calculé la conductivité. Certains sites internet disent qu'il suffit de connaitre uniquement le Magnésium et le Calcium, d'autres sites, qu'il faut prendre en compte tous les éléments.
http://aquatechnique.pagesperso-orange.fr/Techniques/page_%20conduc.htm
=> Dit qu'il faut tout prendre en compte
http://www.aquaportail.com/calculs-eau-douce.html
http://www.aquariophilie.org/articles/TH-GH-Durete-totale-231.html
=> Dit qu'il faut uniquement le Mg et Ca

[b]GH (en °All) = Ca (en mg/L) / 7,1 + Mg (en mg/L) / 4,3
KH (en °All) = HCO3 (en mg/L) / 17,8

Sauf erreur, le pH ne peut pas se calculer, de même que le CO2. Au mieux, tu peux faire une approximation via la table très connue, mais je doute que pour des eaux naturelles chargées en tanins on puisse interpréter cela.

En bref, cela donne :

Données :
---------------
Masse molaire atomique de
Ca : 40,078 g.mol-1
Mg : 24,3 g.mol-1

Définition :
----------------
1°TH = 10^-4 mol/L
TH = 1,78 x GH


*Exemple pour le Calcium du GH :

(([Taux de Ca en mg/Litres] * 10^-3)/( [Masse molaire de Ca] * 10^-4 * 1.78))
= (([Taux de Ca en mg/Litres] * 10^-3)/(40,078* 10^-4*1.78 ))
= [Taux de Ca en mg/Litres] / (40,078* 10^-1*1.78 )
= [Taux de Ca en mg/Litres] / (4,078*1.78 )
= [Taux de Ca en mg/Litres] / (4,078*1.78 )
= [Taux de Ca en mg/Litres] / 7,2

C' est le 7,1 de la formule ...
Fais pareil avec le Mg et puis fait la somme, tu as le GH ...

Merci pour l'info
j'ai appliqué la formule.

Cela donne un fleuve Sud Américain sur plus de 600 relevés sur 10 ans, avec
- GH entre 1.52 et 6.43 ou TH = 2.71 - 11.49

- PH Moyen = 7.3356
- PH Min = 6.00
- PH Max = 7.95

- Conductivité Moyenne = 217.07
- Conductivité Min = 111
- Conductivité Max = 322

- T°C eau Moyenne = 26.16
- T°C eau Min = 23.8
- T°C eau Max = 27.3

Le résultat du GH te semble-t-il cohérent avec les autres éléments ?

Mais comme on connait la T°C, la conductivité, et le GH, on ne peut pas en déduire le KH ?

GH entre 1.52 et 6.43 ou TH = 2.71 - 11.49

Je ne connais pas précisément les valeurs courantes dans la nature, mais je sais que selon le fleuve/rio, c' est des valeurs différentes (eau noire, blanche,bleue,etc ..)
Tu as des précisions sur la localisation ?

Mais comme on connait la T°C, la conductivité, et le GH, on ne peut pas en déduire le KH ?

Je ne pense pas. Cela dit, si c' est pour en tirer des valeurs "cibles" pour un aquarium, on ne peut de toute façon pas régler le KH et le GH, un seul des deux, en partant d' un mélange eau de conduite/eau osmosée, non ?
Aussi, bien des aquariophiles ne descendent pas dans des KH extrêmement bas, par précaution, alors si le GH et max. de 6, on serait au max à la louche dans les 4 de KH, je pense ?

Il y a une raison particulière pour que tu te réfères à des eaux naturelles ou c'est juste par curiosité ?

Salut !

fredele a écrit:

GH entre 1.52 et 6.43 ou TH = 2.71 - 11.49

Je ne connais pas précisément les valeurs courantes dans la nature, mais je sais que selon le fleuve/rio, c' est des valeurs différentes (eau noire, blanche,bleue,etc ..)
Tu as des précisions sur la localisation ?

Mais comme on connait la T°C, la conductivité, et le GH, on ne peut pas en déduire le KH ?

Je ne pense pas. Cela dit, si c' est pour en tirer des valeurs "cibles" pour un aquarium, on ne peut de toute façon pas régler le KH et le GH, un seul des deux, en partant d' un mélange eau de conduite/eau osmosée, non ?
Aussi, bien des aquariophiles ne descendent pas dans des KH extrêmement bas, par précaution, alors si le GH et max. de 6, on serait au max à la louche dans les 4 de KH, je pense ?

Il y a une raison particulière pour que tu te réfères à des eaux naturelles ou c'est juste par curiosité ?

Oh le vilain, tu n'as donc pas suivi la révolution aquariophile ?
--> Re: [Maintenance] Iquitos, le paradis des corydoras

Merci pour le lien ! Intéressant !
Non, je n' ai pas suivie du tout cela ... :##17:

fredele a écrit:Merci pour le lien ! Intéressant !
Non, je n' ai pas suivie du tout cela ... :##17:

Donc déjà que Horlack était très... investi avant, maintenant imagine comme il est surexcité, et fais des recherches pour utiliser au mieux toutes les nouvelles données pertinentes qui viennent de lui être offertes ! :##06:

Bonjour !

fredele a écrit:.....bien des aquariophiles ne descendent pas dans des KH extrêmement bas, par précaution,

Par précaution ? contre quoi ?


Tout dépend des paramètres nécessaires aux occupants du bac ^^...je pourrais dire de la même façon que bien des aquariophiles tournent avec KH0 , GH très bas de même que le pH

Par précaution ? contre quoi ?

Voyons, vous le savez mieux que moi : la variation de pH.
Maintenant, c' est vrai, certains tournent avec de l' eau osmosée seul et n' ont pas d' acidose pour autant ...

Ce sont des données du Rio Ucayali à Atalaya Latitude -10,67 Longitude -73,81. Centre de mesure au plus prêt des Andes. Endroit ou l'on trouve des corydoras Panda.

Pour la relation GH et KH : http://aqua.claude.free.fr/parametres.htm
En gros, la majorité de nos aquariums ont KH = 0.8 GH .
Cela donne un ordre de grandeur.

fredele a écrit:
Je ne connais pas précisément les valeurs courantes dans la nature, mais je sais que selon le fleuve/rio, c' est des valeurs différentes (eau noire, blanche,bleue,etc ..)
Tu as des précisions sur la localisation ?
Il y a une raison particulière pour que tu te réfères à des eaux naturelles ou c'est juste par curiosité ?

J'ai pleins de données hydrologique de fleuves Sud Américains. Du coup, je cherche à savoir si les fiches animalières, et la réalité du terrain concorde. Pour ma part, pour au moins les corydoras, il y a beaucoup de valeurs de fiches animalières carrément fausses. Il est toujours intéressant de peaufiner les connaissances, pour améliorer nos maintenances.

Mon constat est simple : j'avais déjà depuis un bon moment, de sérieux doute sur la véracité des paramètres des fiches animalières. J'ai pousser le bouchon à aller jusqu'à la Bibliothèque Municipale pour vérifier de vieux manuels Aquariophiles (1970-1980). Cela explose littéralement aux yeux : ils ont pris les paramètres des 10 corydoras les plus connus de l'époque, et qu'ils ont fait un copier/coller de bourrico sur les 290 autres corydoras....
Même copier/coller de l'époque qu'on retrouve aujourd'hui sur les sites internets.  :##13:
Soit 97% de valeurs très imprécises ou très inexactes, voir fausses sur les corydoras. Il doit y avoir le même problème sur d'autres espèce amazonienne.
J'ai encore plus pousser le bouchon en contactant divers organismes qui gèrent des valeurs d'hydrologie .
Soit directement aller chercher les données à la source.

Ou même l'inverse et cerise sur le gâteau : 3 sites internets , normalement sérieux, qui donne des paramètres différents pour le même corydoras ! :##10:
Cela veut tout dire sur notre méconnaissance des paramètres d'eau de l'Amazonie...

C'est bien là que je voulais en venir, fredele ^^ attentions aux idées reçues

Il y a d'autres moyens d'avoir un pH stable que de maintenir un KH>4 et les aquariophiles qui ont dans leurs bacs des poissons ou invertébrés nécessitant des paramètres très bas font en fonction, sans pour autant avoir le pH qui fait du Yoyo  

Je te rejoins tout à fait Horlack...des rumeurs ,des infos erronées , des légendes urbaines, sont reprises depuis x années sans jamais être remises en question dans de nombreux ouvrages et sur de nombreux forums....et quand on a le"malheur" de dire autrement, on obtient des réponses du type "ça m'étonnerait, partout on dit que...."  ou "c'est écrit dans tel livre"....

Peu ont été voir à la source (sur le terrain ou après de sources fiables)  et c'est bien dommage pour des légions d'aquariophiles qui sont maintenus dans l'erreur et des légions de poissons/invertébrés qui sont subséquemment maintenus dans des conditions inadaptées .

Chaque fois que nous pourrons ici dépoussiérer un peu tout ça , et lutter contre les "fausses idées"ce sera un petit pas fait dans la bonne direction

Il y a d'autres moyens d'avoir un pH stable que de maintenir un KH>4

Oui, oui, c' est vrai : les tanins notamment.

@Fredele
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aparté sur un exemple
==========

Baba et Will sont déjà au courant de ces graphs, je leur en ai touché 2 mots en MP.
En gros pour les corydoras de cette zone, il faut plutot un PH tournant vers 7. Mais cela n'empeche pas le PH de faire du yoyo tout au long du mois, en fonction des jours de pluie. C'est carrément les montagnes Russes. Bien entendu, c'est impossible à  reproduire en aquarium. Donc on va plutôt en rester sur une valeur moyenne de PH=7 ± 0.5, pour une maintenance aquariophile.

On se rend compte rapidement qu'il y a une relation étroite entre Pluie<=>Courant<=>(PH et conductivité)
Plus il pleut, plus il y a de courant
Plus il y a de courant, plus le PH part dans des hautes valeurs, mais plus la conductivité baisse.
C'est bizarre en fait. Je ne sais trop comment expliquer cela.
Peut être une douce adéquation entre la pluie qui fait monter le PH, mais dont le courant évacue plus vite les sédiments (sels minéraux) ?
Et si on superposait le graph des pluies avec, on voit immédiatement que le pic de PH, correspond grosso modo à la période de pluie, mais aussi à la période de l'augmentation du courant, et aussi à la période d'augmentation de témpérature.
Sur un corydoras difficile à reproduire, de cette région, c'est une informations qui vaut son pesant d'or.
Car ce n'est pas que la T°C, et que les changements d'eau, et que augmenter le courant, qui sont les facteurs déclenchant de pontes.
Mais surement également le PH qui devrait être monter à 7.5-8.5.
Forcément que les aquariophiles en chient pour reproduire ce corydoras récalcitrant.....personne ne se doute qu'il faut surement aussi monter le PH !
(Tu peux chercher sur tous les sites internets, aucun ne dit qu'une augmentation de PH stimule la reproduction des corydoras)

J'ai également toutes les données des concentrations minérales de cet endroit.
Du coup, j'essaie de creuser le smilblick pour comprendre leurs implications et emboitements.. Et surtout de les traduire en données aquariophile, car ce sont les données brutes scientifique....parfois en mole !

Ah oui, effectivement, c' est un travail qui en vaut le coup.
J' avoue que de tels variations de pH me surprennent, je ne pense pas que ce soit effectivement largement admis que de tels variations existent.
Je vais essayer ces jours-ci de regarder cela un peu plus.
Maintenant, que toutes les infos dispo soient parfois largement librement pondue pour remplir des fiches, histoire que la case ne soit pas vide, ne me surprends pas plus que cela ...
Bravo pour ta persévérance et le boulot, il reste visiblement des choses à revoir et à mettre au clair.

Je suis très cartésien et rationaliste de base.
Je ne fais que ce qui peut m'être prouver de façon tangible.
Les conséquences dommageables, c'est la vie des poissons. Et ça, c'est hors de question que je transige avec.
Donc je vais à la source, pour avoir les éléments tangibles de ce que je dois faire ou ne pas faire.
Je n'écoute pas ou peu les ouïes-dires, ou les copier/coller de perroquets qui n'ont aucun intérêt pour moi.....mis à part reproduire les perroquets et les ânes.  :##17:
Les perroquets, c'est toujours bien, pour amplifier un savoir......Mais faut-il encore que ce savoir soit tangible !
(a défaut de sortir de fusil de chasse)
J'ai un besoin fondamental, et c'est enfoui en fond de moi-même, de comprendre le ou, le pourquoi, et le comment.

Il suffit de remonter sur les experts de l'époque 1970-1990, qui hurlaient en long en large et en travers, que le betta et le poisson rouge, cela vit dans 5 L ! Ou dit autrement, ce sont les plus gros experts aquariophiles de l'époque, qui ont été les plus gros abrutis vu de notre époque. C'est n'est pas la quantité d'année d’expérience qui fait l'expert. Cela a même parfois pondu, les plus gros abrutis (de notre point de vue, mais pas ceux de leur époque).

J'aime bien lire des données scientifiques que je parsème au gré de mes interventions. Car j'aime mettre en adéquation des données dignes d’intérêts avec les descriptifs de maintenance. Cela a le mérite d'être intéressant pour les puristes des biotopes. Sources que je cite souvent. Parfois, on se rend compte que la connaissance actuelle mis à côté de données du biotope, ne colle vraiment pas. Des fois les gouffres sont tellement énormes, qu'il est parfaitement légitime de se poser des questions, voir de carrément remettre en cause des actes de maintenance. Répéter un livre ou les ouïes-dire qu'un autre aquariophile de bouche à oreille, c'est bien beau, pour la connaissance de base. Mais vérifier ces connaissances, avec le terrain du biotope est mieux. Parfois, cela soulève de sacrés lièvres qui remettent ou remettraient en cause des parties fondamentales de connaissances concernant certains poissons. Et cela, parfois dérange fortement des personnes qui pensent que le savoir doit être figé dans le temps ou gravé sur le marbre. Suffi d'aller à la bibliothèque Municipale pour se rendre que sur certains livres d'aquariophilie de 1970-1980 écrit par des personnes très expérimentées de l'époque, ils étaient parfois carrément à côté de la plaque. Forme de maintenance préhistorique, que l'on ressent parfois, encore en 2015 avec des papy aquariophiles sur ce forum. Comme on dit chez moi : A pépé têtu, ronchon et grognon. Mais bon, papy sort parfois des trucs et astuces de vieux qui s'était perdu dans le temps, franchement pratique ! Ce n'est pas une expérience de 10 ans qui qualifie un bon aquariophile. C'est celui qui fait évoluer sans arrêt ses connaissances avec des données que d'autres n'ont pas forcément penser à exploiter, pour élargir le champ de connaissance des maintenances.

Une personne crédible, pour moi, c'est cette définition :

La connaissance commence par admettre qu'on ne sait pas.
Je sais que je ne sais rien. (Socrate)
De plus, la connaissance est toujours en constante évolution.
Savoir remettre en cause sa propre connaissance, en allant la comparer à d'autres connaissances, relève de l'acte de recherche de la connaissance.
En revanche, camper-mordicus sur une connaissance comme sacro-sainte-vérité, relève de la méconnaissance de la recherche de connaissance.

Mais, comme bien souvent, il faut du temps pour que les gens comprennent.
Ce que j'ai exprimé dans mon Tutoriel : https://www.forumaquario.org/t120774-maintenance-iquitos-le-paradis-des-corydoras

Il faut laisser le temps à l'eau de couler dans nos esprits. Autant que la quantité d'eau des fleuves d'Iquitos

Sinon pour en revenir aux calculs de math sur la conductivité

Horlack a écrit:Par exemple, je n'arrive pas à tirer au clair comment est calculé la conductivité. Certains sites internet disent qu'il suffit de connaitre uniquement le Magnésium et le Calcium, d'autres sites, qu'il faut prendre en compte tous les éléments.
http://aquatechnique.pagesperso-orange.fr/Techniques/page_%20conduc.htm
=> Dit qu'il faut tout prendre en compte
http://www.aquaportail.com/calculs-eau-douce.html
http://www.aquariophilie.org/articles/TH-GH-Durete-totale-231.html
=> Dit qu'il faut uniquement le Mg et Ca

Puis,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conductivit%C3%A9_%C3%A9lectrique

Cela n'est pas clair dans ma tête.
J'ai bien compris que le Mg et Ca avait une forte influence sur le GH. Mais influence de quel ordre ? 80%? 85%? 90% ? 95 ? 99% ?


C'est bien pour avoir une valeur dégrossie, mais est-ce fiable ? et surtout à quel point ?
http://www.ptable.com/?lang=fr

Je pense en particulier aux différents fertilisants. Il y a maintes topic sur le sujet, dont on voit que l'aquariophile a mis du Potassium...puis sa conductivité part en cacahuète. Preuves indirect que le Potassium joue également sur la conductivité. Le Manado est le plus bel exemple qui soit.
Que le Mg et Ca soient les valeurs principales, car ce sont des Métaux Alcalino-terreux très conducteurs, je l'ai compris.
Mais le Sodium, Potassium etc, sont des Métaux Alcalins également conducteur.

http://www.une-eau-pure.com/purification-de-l-eau/conductivite-de-l-eau-tds-micro-siemens.html
http://pcstarchaptal.free.fr/doc/Conductivite_Theorie_et_Pratique.pdf

Ou j'ai louper un truc important à comprendre ? :##07:

Pour l' exercice, j' ai essayé de recalculer la conductivité de l' eau d' Evian avec sa composition précisée sur l' étiquette de la bouteille.

J' obtiens 640 de conductivité. Or, des mesures trouvées ça-et-là m'indiquent une conductivité de 510-570 ?
Cependant, on voit clairement que les bicarbonates, le Ca et le Mg forment à eux-seuls 90% de la conductivité.
(dernière colonne ..)
Aussi, je ne suis pas sûr du tout qu' en procédant de cette manière on peut théoriquement aboutir à quelques chose de fiable.
Pour des solutions chimiques d' un composé chimique simple, oui, mais avec autant d' ions je ne pense pas.
J' essaie de me renseigner.



L' image est une copie écran de ce que j' ai fait sous mon tableur.

Pour ta remarque sur le GH, que mesure vraiment le test ?
On sait que le test de KH mesure en réalité le TAC.
Quelques chose de similaire ici ?

fredele a écrit:On sait que le test de KH mesure en réalité le TAC.

Ben en fait c'est exactement la même chose sauf que par commodité nous utilisons les unités allemandes au lieu des françaises : GH = Th (sulfates, chlorures de calcium et de magnésium + dureté carbonatée)  et KH = Tac (carbonates et bicarbonates de calcium et de magnésium )

Par contre il faut convertir :

GH 1 = TH 1.78

KH 1 = TAC 1.78

@willshah

Oui oui,pour la conversion c' est O.K.

En fait :

KH : carbonates et bicarbonates de Ca et Mg.
TAC  : carbonates et bicarbonates de Ca et Mg et Na (sodium !)

Ce que je voulais dire c' est qu'il faudrait voir pour le test de GH ce qu'il mesure réellement :
Il dose Ca et Mg, uniquement ? Aucune idée ..

Sinon, mon petit calcul de chimiste du dimanche ci-dessus te semble-t-il foireux ?
J' avoue que je n' y crois pas trop moi-même.
Si cela est exact, on voit que les bicarbonates joue vraiment beaucoup sur la conductivité, or leur taux varie en fonction du pH ...
Un chimiste serait le bienvenue là ...

Une pomme  s'appelle apfel en allemand et apple en anglais mais ça reste une pomme ^^

Ouffff merci willshah .. j'ai failli avoir une indigestion de liens et de citations wikipédiesques

Mmm ?
Allez, un dernier :

http://www.aquabase.org/articles/html.php3/durete-eau-kh-tac-carbonates-effet-tampon-autres-joyeusetes=1092.html

Je cite :

Mais la ou ça se corse vraiment, c'est que les test colorés dosant le KH... ne mesurent pas le KH mais le TAC ! Revenons à la définition du KH et du GH. Pour ce dernier, c'est la quantité totale d'ions Ca2+ et Mg2+. Ils sont dosés par les test colorés et le GH mesuré par le test est effectivement le 'vrai' GH. Mias comment doser les ions Ca2+ et Mg2+ liés aux carbonates ? On ne peut pas faire de différence entre ceux la et les autres qui constituent la dureté permanente... La solution est de doser les ions carbonates, ce qui est correct si et seulement si il n'y a pas d'autre source de carbonate comme le carbonate de sodium.

Cela dit, cela réponds implicitement à ma question : le GH mesuré par le test correspond au 'vrai' GH .

J'ai une partie de la réponse, mais cela risque de poser autant de question pour l'aquariophilie.....

J'ai trouvé 3 "types" de conductivités différentes. Tous l'appelle "conductivité dans l'eau". Sauf que ce n'est pas du tout la même méthode de calcul, et donc pas le même résultat.

J'aurais du percuter plus tôt, car j'avais la réponse sous les yeux

Code:

Rappel : 2 µS/cm = 1 ppm (équivalent à 1 mg/l)

1/ dans mon tuto https://www.forumaquario.org/t120774-maintenance-iquitos-le-paradis-des-corydoras

=> Concentration Totale des solides dissous en mg/l. C'est une conductivité.
En fait, le document d'origine, c'est écrit TDS.

Définition du TDS (Total Dissolved Solids) => http://pcstarchaptal.free.fr/doc/Conductivite_Theorie_et_Pratique.pdf et http://www.une-eau-pure.com/purification-de-l-eau/conductivite-de-l-eau-tds-micro-siemens.html

Le TDS est une conductivité de l'eau

2/ La conductivité que l'on retrouve sur des sites aquariophiles : Que Mg et Ca.

3/ La conductivité que l'on retrouve sur d'autres sites aquariophiles : Tous les minéraux

4/ Et enfin, une autre mesure de conductivité de l'eau que j'ai déniché dans les documents de l'IRD, qu'ils appellent Conductivité MES (Matière en suspension), qui compte l'intégralité complète de la conductivité de l'eau (donc TDS) avec l'intégralité des matière dans l'eau (déchets, bois, flux sédimentaire, etc...une soupe de tout ce qu'1 L d'eau contient)

Maintenant, je pose une colle à tous ceux qui ont un conductimètre d'eau chez eux : savez-vous ce qu'il calcule ?


exemple que j'ai sous les yeux : Ucayali aval
Conductivité : 253 +/- 19 µS
TDS : 205 +/- 17 µS
CMES : 187 +/- 27 µS

Que des sites internets aquariophiles ne soient pas d'accord sur la méthode de calcul, me pose déjà un problème de taille.

Je suis tombé sur le 2 µS/cm = 1 ppm (équivalent à 1 mg/l) aussi.
Avec l' Evian cela me donnerait 483 mg/l , autrement dit 966 µS/cm ...
Ce qui ne correspond ... à rien ?? Puisque la mesure avec conductimètre me donne autre chose (??).