Grosses variantes de Ph avec diffuseur Co2

Bonjour à tous !

Premièrement il n’y a pas d’animaux dans mon bac, pas de panique

J’ai un pH un peu trop élevé à la base, à 8.
Après avoir étudié les informations disponibles en ligne j’ai donc entrepris de baisser mon Kh et de mettre des feuilles de catappa.
J’ai maintenant un kh à 4 et le ph n’a pas bougé.

Comme j’ai pas mal de plantes, je me suis dit qu’installer un diffuseur Co2 ferait 1 pierres 2 coups, permettre aux plantes de mieux se développer et baisser mon pH.

Je viens donc d’installer un diffuseur co2 depuis 4 jours. J’étais toute contente car j’avais un bon taux de co2 et un pH à 7 …. Sur mes tests en journée.
Sauf que je viens de remarquer un souci, comme le CO2 est coupé la nuit, le ph remonte à 8 le matin avant l'allumage

J’ai vu que les variations de ph de plus de 0.5 étaient une mauvaise chose pour l’équilibre d’un aquarium, mais très peu de solutions, je suis un peu perdue.

Pour info, je n’ai pas de pierres calcaire, j’ai du sol nutritif, l’aquarium a 5 semaines, c’est un 125l réel.


Est-ce que vous auriez des conseils ? Des recommandations ?
Merci beaucoup

Pour moi cette variation n'est pas gênante. Et inutile de consommer du CO2 pour rien.

D’accord merci pour ta réponse, ça me paraît beaucoup 1 point de pH en variation, je me demande si je devrais pas remonter un peu le Kh de mon eau pour augmenter l’effet tampon.

Hello
Une variation de co2 c'est normal. C'est ce qui se passe avec le cycle jour nuit.
Et donc ça ne sert à rien de "tricher" avec le co2. Le co2 pour les plantes, c'est légitime.

Comment tu as fais pour baisser ton KH tout en conservant un KH PH aussi élevé ?
Si c'est avec un mélange d'eau osmosée, ça aurait dû faire baisser le KH PH en le rapprochant de la neutralité (en présumant que ton eau osmosée/plus douce a un KH PH inférieur à .

Baal-84 a écrit:Hello
Une variation de co2 c'est normal. C'est ce qui se passe avec le cycle jour nuit.
Et donc ça ne sert à rien de "tricher" avec le co2. Le co2 pour les plantes, c'est légitime.

Comment tu as fais pour baisser ton KH tout en conservant un KH aussi élevé ?
Si c'est avec un mélange d'eau osmosée, ça aurait dû faire baisser le KH en le rapprochant de la neutralité (en présumant que ton eau osmosée/plus douce a un KH inférieur à .

Alors je pense que tu voulais dire sans avoir modifié mon Ph ?
J’ai utilisé de l’eau osmosée, ça a fait baisser mon kh et gh mais mon ph n’a pas bougé d’un poil !

Si on imagine par exemple que l'eau était initialement de KH 8 à pH 8, alors une dilution avec de l'eau osmosée pour parvenir à un KH 4, ne fera pas beaucoup varier le pH.

En tout cas si vous trouvez qu’une variation de 1 point de ph n’est pas grave ça me rassure.
Je vais laisser le temps au bac de se stabiliser et après je devrais pouvoir mettre des poissons

Hello

Ha-Dê a écrit:Si on imagine par exemple que l'eau était initialement de KH 8 à pH 8, alors une dilution avec de l'eau osmosée pour parvenir à un KH 4, ne fera pas beaucoup varier le pH.

Pour le KH il faudrait un mélange de 50% d'eau osmosée.
Ce qui aurait un impact de plus d'un demi point de PH : 50% de 8 à 6.8 ça fait 50% de 1.2, soit 0.6.
Evidemment le PH évoluant dans la journée, ça dépend du moment de la mesure.
Et de la fiabilité du test.

Baal-84 a écrit:Hello

Ha-Dê a écrit:Si on imagine par exemple que l'eau était initialement de KH 8 à pH 8, alors une dilution avec de l'eau osmosée pour parvenir à un KH 4, ne fera pas beaucoup varier le pH.

Pour le KH il faudrait un mélange de 50% d'eau osmosée.
Ce qui aurait un impact de plus d'un demi point de PH : 50% de 8 à 6.8 ça fait 50% de 1.2, soit 0.6.
Evidemment le PH évoluant dans la journée, ça dépend du moment de la mesure.
Et de la fiabilité du test.

Merci d'expliciter cette affirmation, je n'ai pas compris le raisonnement :
. Quelle est l'origine de ce calcul de la moitié de la différence entre 8 et 6,8? C'est sensé représenter quoi ? La variation de pH du mélange ?
. Et d'où vient la valeur de pH 6,8?
Si tu avais en tête le pH de l'eau osmosée c'est plutôt 6,3-6,4.

Alors j’ai mis en eau l’aquarium avec de l’eau du robinet (ph 8, kh 11) puis j’ai fait mes changements uniquement avec de l’eau osmosée (pH 6, kh 0), 8 changements d'eau en tout, entre 5% à 10% du volume.
Le kh est bien descendu à 4 mais pas le pH, il n’a pas bougé, donc je ne pense pas que ton raisonnement fonctionne @Baal-84 .

Oui et c'est là où je voulais en venir.
Je donnerai une explication assez détaillée, ça fait appel à beaucoup de notions de chimie des solutions aqueuses, mais on pourra comprendre je pense.

Hello
Est-ce que l'eau osmosée a un ph s'il n'y a rien à mesurer ? Mais on peut donner la valeur de neutralité à 7 ou un peu en dessous. 6.8 de mémoire.
Et l'évolution n'est pas linéaire mais logarithmique c'est ça ?
Tu peux le dire dans la première réponse. Pas la peine de multiplier les messages pour ménager l'effet.

Je ne pars pas avec autant d'a priori. J'attends d'abord des clarifications avant d'interpréter. Parfois on ne comprend pas bien le point de vue ou on n'a pas les mêmes hypothèses de départ.
Mais Anais a apporté les informations qui détaillent tout son protocole et sur cette base, le pH ne variera pas.
Oui la définition logarithmique du pH ne rend jamais les choses simples mais on est dans le cas ici d'un diacide faible ça complexifie d'avantage... mais tous ces phénomènes sont très intéressants.

Edit : en général on considère le pH de l'eau osmosée à 6,3 ou 6,4, ça ne m'aurait pas fait douter sur le reste.

J’ai trouvé cette explication qui est intéressante sur le ph de l’eau osmosée :
« Le pH d'une eau déminéralisée ou osmosée n'a pas de sens car le KH de cette eau est nul.
Le pouvoir tampon étant nul, il suffit d'ajouter d'infimes particules, simplement en soufflant sur l'eau ou en plongeant ses mains dans l'eau par exemple, pour obtenir un pH de 3 ou de 11. Une telle eau avant tout usage en aquariophilie doit être minéralisée soit par l'incorporation de sels, soit par un mélange avec une autre eau minéralisée. »

Merci pour le retour.
Je dirais qu'il n'est pas significatif pour les raisons évoquées mais si on met une sonde, on mesurera quelque chose... Pas forcément de stable avec le temps. Rien que le fait de retirer la sonde, la toucher (à ne pas faire) et la remettre le fera varier.

C’est vraiment galère cette histoire de variation de pH avec le co2 car j’ai eu différents sons de cloche, certaines personnes trouvent que c’est énorme 1 point de variation de pH et que je vais faire du mal à des poissons si j’en installe.
J’écume les sites et les forums mais je trouve presque rien a ce sujet.

Bonjour, un point de variation de pH ce n'est rien, aucune inquiétude. C'est même normal et ça ne pose pas de problème.
Le pH de ton eau de conduite est à 8, si tu veux le faire descendre à 7 avec de l'eau osmosée, il va falloir diluer vraiment beaucoup car comme expliqué plusieurs fois au dessus, la variation du pH avec la dilution n'est pas linéaire (comme l'est le KH par exemple).

J'ai dans mon bled une eau de conduite à pH 8 et j'ai toujours fluctué entre 7 et 8 avec le pH à l'époque, même avec du CO2 et un KH plutôt faible. Pas de problème.

Il y a de plus en plus de réseaux avec une eau de distribution à pH élevé, ceci est dû au fait de de plus en plus d'usines de traitement utilisent des procédés de décarbonatation pour diminuer la dureté de l'eau (la rendre moins calcaire). Ces procédés engendrent une eau plutôt agressive, et il faut éviter qu'elle soit corrosive pour les canalisations et surtout pour les installations de particuliers qui ont encore des branchements en plomb anciens (il y en a de moins en moins car ils sont progressivement remplacés, mais il y en a encore beaucoup). Et pour ce faire on rajoute de la soude NaOH en fin de traitement, pour faire remonter le pH, et c'est cette soude que tu dois diluer si tu veux faire baisser le pH. Alors oui ça fait bizarre d'avoir des tests de pH qui tirent sur le bleu plutôt que sur vert clair, mais ce n'est pas un problème.

Si tu veux vraiment une eau particulière avec un pH plutôt acide, un KH faible etc... il te faudra utiliser 100% d'eau osmosée que tu pourras reminéraliser à souhait. Mais si ton bac est plutôt un bac généraliste tranquille, tu peux laisser tel quel,, tout ira bien

jf91 a écrit:Bonjour, un point de variation de pH ce n'est rien, aucune inquiétude. C'est même normal et ça ne pose pas de problème.
Le pH de ton eau de conduite est à 8, si tu veux le faire descendre à 7 avec de l'eau osmosée, il va falloir diluer vraiment beaucoup car comme expliqué plusieurs fois au dessus, la variation du pH avec la dilution n'est pas linéaire (comme l'est le KH par exemple).

J'ai dans mon bled une eau de conduite à pH 8 et j'ai toujours fluctué entre 7 et 8 avec le pH à l'époque, même avec du CO2 et un KH plutôt faible. Pas de problème.

Il y a de plus en plus de réseaux avec une eau de distribution à pH élevé, ceci est dû au fait de de plus en plus d'usines de traitement utilisent des procédés de décarbonatation pour diminuer la dureté de l'eau (la rendre moins calcaire). Ces procédés engendrent une eau plutôt agressive, et il faut éviter qu'elle soit corrosive pour les canalisations et surtout pour les installations de particuliers qui ont encore des branchements en plomb anciens (il y en a de moins en moins car ils sont progressivement remplacés, mais il y en a encore beaucoup). Et pour ce faire on rajoute de la soude NaOH en fin de traitement, pour faire remonter le pH, et c'est cette soude que tu dois diluer si tu veux faire baisser le pH. Alors oui ça fait bizarre d'avoir des tests de pH qui tirent sur le bleu plutôt que sur vert clair, mais ce n'est pas un problème.

Si tu veux vraiment une eau particulière avec un pH plutôt acide, un KH faible etc... il te faudra utiliser 100% d'eau osmosée que tu pourras reminéraliser à souhait. Mais si ton bac est plutôt un bac généraliste tranquille, tu peux laisser tel quel,, tout ira bien

Merci beaucoup pour cette réponse détaillée, c’est top 🤩
J’ai vu aussi que les poissons et les plantes produisent du co2 la nuit et donc font baisser le pH, comme là je n’ai pas de poisson et que le plantes sont encore qu’à leur début, je n’ai pas cet effet mais ça devrait se produire plus tard, ce qui me permettrait d’avoir une variation de pH moins importante la nuit.
Merci à toi pour vos explications

Anais24000 a écrit:Alors j’ai mis en eau l’aquarium avec de l’eau du robinet (ph 8, kh 11) puis j’ai fait mes changements uniquement avec de l’eau osmosée (pH 6, kh 0), 8 changements d'eau en tout, entre 5% à 10% du volume.
Le kh est bien descendu à 4 mais pas le pH, il n’a pas bougé, donc je ne pense pas que ton raisonnement fonctionne @Baal-84 .

Chose promise chose due!

Préambule :
Je vais faire comme si ton eau du robinet avait un pH de 8 et un KH de 12 au lieu de 11, ça fera des calculs plus ronds...

Ce que tu décris, revient à faire une dilution par 3 de ton eau du robinet avec de l'eau osmosée.

Dans ce cas, le KH du mélange devient 4 mais qu'en est-il du pH?

Si on doit donner une réponse rapide on dira communément, à KH 12 la solution est très tamponnée, une dilution par 2 ou 3 ne changera pas fondamentalement les équilibres dans la solution et donc le pH restera dans un même ordre de grandeur.
Si on veut être plus précis, on ajoutera : diluer à l'eau osmosée ne change pas grand chose, car même en considérant son acidité, le CO2 dissous est un acide faible et ici à très faible concentration. Avec un pH de 8 et un KH de 12 dans la solution d'origine, les ions bicarbonates sont majoritaires et le resteront avec une dilution de 2 ou 3 voire 4, donc le pH ne variera pas beaucoup.

Si on veut regarder plus en détail, on doit faire l'analyse comme suit pour savoir quelles espèces sont à considérer :

La solution d'origine a un KH de 12 ce qui signifie que la concentration en carbonate de calcium [CaCO3] est égale à 12 x °dKH avec 1°dKH = 17,9 mg/l par définition.
La réaction de dissolution du carbonate de calcium est :
CaCO3 + H2CO3 <---> Ca(2+) + 2 x HCO3(-)
Or l'ion bicarbonate est un produit du diacide carbonique comme suit :
. CO2aq + H2O <---> H(+) + HCO3(-) de pKa1 = 6,4. HCO3(-) est majoritaire par rapport à CO2aq si pH > pKa1 +1, soit si pH > 7,4.
. HCO3(-) + H2O <---> H(+) + CO3(2-) de pKa2 = 10,3. HCO3(-) est majoritaire par rapport à CO3(2-) si pH < pKa2 -1, soit si pH < 9,3.

La solution d'origine ayant un pH de 8, la forme ion bicarbonate est majoritaire.
Rque : on négligera par la suite la deuxième réaction car l'eau osmosée étant théoriquement légèrement acide, le pH du mélange va baisser et l'espèce CO3(2-) va devenir ultra minoritaire.

!!!Edit : oubli du facteur 2!!!
On peut alors écrire [HCO3(-)] ~~ 2 x [CaCO3] en mol/l (en chimie des solutions aqueuses "~~" signifie quasiment égal à; normalement les symboles sont l'un sur l'autre).
Or la masse molaire du carbonate de calcium vaut M(CaCO3) = 100 g/mol,
donc [HCO3(-)] = 2 x 12 x 17,9 / (100 x 1000) = 429,6 x 10puissance(-5) mol/l dans la solution de départ de KH 12.

Considérons à présent l'eau osmosée.
A 20°C, on a la concentration en gaz carbonique dissous dans l'eau pure qui est égale à 0,51 mg/l.
Or la masse molaire du gaz carbonique vaut M(CO2) = 44 g/mol.
donc [CO2] = 0,51 / (44 x 1000) = 1,16 x 10puissance(-5) mol/l pour l'eau osmosée.

On constate ainsi que même avec 2 volumes d'eau osmosée ajoutés à 1 volume de la solution d'origine, les ions bicarbonates du mélange ne vont quasiment pas changer en quantité.
Le problème revient donc à déterminer la variation de pH de la solution d'origine après dilution, ici dans les proportions 1 d'eau du bac pour 2 d'eau pure (considérée absolument neutre avec ce qui précède).

La solution de départ étant légèrement basique, il faut considérer ce qui se passe lors de la dilution d'une base faible.
Rappels généraux :
Si on considère la base conjuguée B d'un couple acido-basique de constante d'acidité Ka, alors on peut écrire la réaction suivante :
B + H2O <---> BH(+) + OH(-)
Avec Kb défini par, Ka x Kb = 10puissance(-14), on a :
Kb = [OH(-)] x [BH(+)] / [ B ]

Revenons à notre problème :
C étant la concentration initiale de l'espèce, sa conservation s'écrit :
C = [ B ] + [BH(+)]
Si B représente l'espèce majoritairement, alors on a :
[ B ] ~~ C
Par ailleurs le principe de l'électroneutralité donne :
[H(+)] + [BH(+)] = [OH(-)]
La solution étant basique [H(+)] << [OH(-)], d'où :
[BH(+)] ~~ [OH(-)]
En revenant à Kb, on obtient finalement avec ^2 signifiant "au carré" :
Kb = [OH(-)]^2 / C ou encore 10puissance(-14) / Ka = 10puissance(-14)^2 / [H(+)]^2 / C
donc [H(+)]^2 = 10puissance(-14) x Ka / C
d'où 2 log([H+]) = -14 + log(Ka) - log(C) ou encore -log([H+]) = (14 - log(Ka) + log(C)) / 2
soit enfin pH = 7 + pKa + log(C)/2

Si on indice ainsi :
i  état initial, soit la solution d'origine de pH 8 et KH 12;
f  état final, la solution obtenue après dilution par 3, soit de KH 4 dont on cherche à déterminer la valeur pHf;
C est la concentration de l'espèce représentée majoritairement par les ions bicarbonates.

pHf - pHi = (log(Cf) - log(Ci)) / 2 = log (Cf/Ci) / 2
d'où pHf = pHi + 50% x log (Cf/Ci)
Application numérique :
pHf = 8 + 50% x log(1/3) = 8 - 0,5 x 0,48 = 8 - 0,24

donc le pH de l'eau du bac après dilution par 3 est 7,76.
En pratique, suivant la précision du test, un pH de 7,76 sera mesuré à 8.
On constate que même avec une dilution par 10, le pH diminue seulement de 0,5.

NB : Par curiosité, j'ai demandé à ChatGPT de me résoudre le problème :
ChatGPT fait le calcul simple d'une dilution par 3 d'un acide fort alors qu'on est en présence d'une base faible.
ChatGPT ne connaît ni les acides faibles, ni les bases faibles, ne donne aucune justification qui lui permet d'appliquer sa formule (fausse), alors qu'il m'a fallu tout un pavé pour résoudre des équations.
Et pour finir il fait une belle faute de calcul qui l'arrange car il se doute bien que le pH doit baisser et non augmenter!

Je vous laisse découvrir tout cela en lui posant la question suivante vous-même :
"Ecrire les équations pour déterminer le pH d'une solution initiale de pH=8 et KH=12 après une dilution d'un facteur 3."

Ok doc

L'idée aussi c'est de faire simple, et on comprend que derrière tout phénomène physique ou chimique il y a une bardée d'équations, de raisonnements etc... mais faut que ce soit simple à appréhende, c'est à dire que le résultat concret est bien plus important que le log d'H3O+ ou la constante de dissociation de l'ion cochonium en milieu aprotique

Tu vois, le vieux papy chimiste va te dire: pinaise ça me rappelle ma jeunesse tout ça, c'est bien loin dans le temps et loin des colles de math sup le soir au tableau noir.... mais c'est pas ça qui sert dans la vie quotidienne. Ce qui sert à quelqu'un qui a un problème c'est de l'aider à le résoudre avec les mains, avec les moyens dont il dispose.

C'est certes intéressant d'avoir la connaissance de la théorie derrière, et on pourrait ici aussi parler orbitales atomiques, fonctions d'ondes et solutions de l'équation de Schrödinger, mais ça ne fera pas avancer le chmilblik de celui qui pose une question. Tout simplement parce tout le monde n'a pas suivi d'études de chimie . Perso quand je parle avec un comptable, je deviens fou, ce qui m'importe c'est "chui dans le rouge ou dans le vert ?". La démonstration qui va avec, c'est son job à lui, je ne suis pas formaté pour la comprendre et pour tout dire quand je l'écoute ça me gave, même si c'est intéressant de voir quelqu'un qui maîtrise son domaine sur le bout des doigts. Ben oui, ta démo elle me parle, ainsi qu'à tous ceux qui tâtent de la chimie, mais pour les autres c'est un autre monde et c'est bien normal de n'en rien tirer.

L'important c'est de dire ben si tu veux faire passer ton pH de telle valeur à telle valeur, il te faut changer Y litres de ton eau x fois de suite. Là c'est pratique, le gars repars avec une méthode à appliquer, et il est content d'avoir consulté le p'tit chimiste. Si mon comptable me dit "bon, tu fais un chèque de x Euros à la banque machin et ça roule", je le fais et mon problème est résolu Après oui on peut être curieux et se pencher sur la théorie, muais globalement ça passe au second plan avant la pratique du "je fais quoi concrètement"

Suffit de lui dire "t'emmerdasse pas avec le pH, au contraire de ce que disent les vendeurs de régulateurs à sonde et électrovanne". Ton bac est à 8, c'est comme ça. Ca baissera dans le temps si tu fais des changements d'eau à l'eau osmosée, mais t'inquiète as, personne ne va mourir d'un pH à 8 s'il est imposé par un poil de soude dans l'eau de conduite.

Bien à vous tous

Tu te méprends complètement sur le but d'un tel post de ma part.
Il n'est en aucun cas de faire un cours de chimie des solutions aqueuses (programme terminale scientifique ou maths' sup' je ne sais plus).
Quel est l'intérêt par ailleurs d'énumérer, totalement hors contexte, des notions qui demandent bien plus de connaissances, dès lors que l'on essaie de donner un début d'explications? Gagne le prix Nobel sinon rien?
J'ai pris la peine d'écrire tout cela pour m'y référer plus tard : j'ai mis les résultats intéressants en gras que chacun pourra réutiliser.
Tu dis faire confiance à ton comptable, ce n'est pas le cas ici quand certains pensent qu'il suffit de faire une moyenne des pH pour avoir celui du mélange final et n'en démordent pas avec des théories fantaisistes.
Ici je montre que les mélanges de solutions aqueuses n'ont rien de simple et je ne débattrai plus sur le sujet, ma réponse sera uniquement de mentionner ce post à nouveau à propos de dilution et pH.

J'aime bien ce forum pour y partager des expériences ou autres essais de produits, mais je ne laisserai pas écrire n'importe quoi d'un point de vue scientifique.

Édit : je ne sais vraiment pas pourquoi il y a une propension ici a vouloir donner des explications "techniques" sur tout et n'importe quoi sans en maîtriser le sujet, car ironie de la situation, je ne mesure jamais le pH de mes bacs...

Personnellement mes cours de chimie sont loin mais j’apprécie beaucoup avoir des informations scientifiques détaillées, même si je ne maitrise pas tout ce qui a été démontré ça permet de soutenir pourquoi « le ph* de ton eau ne va pas beaucoup bouger avec de l’eau osmosée », ça permet d’avoir une référence expliqué dans le détail et je n’arrivais pas à trouver ça sur ce sujet en ligne.
Ça ne parlera pas à tout le monde mais je suis sûr que des gens seront contents de tomber sur cette explication plus tard

*= edit, j’avais mis kh 🤭

Le pH pas le KH lol

La théorie que j'ai décrite pour déterminer le pH d'une base faible ci-dessus peut s'appliquer de façon similaire pour un acide faible avec le résultat suivant :
pH = (pKa - log(C)) / 2

Si on veut garder quelques formules en pratique de tout cela, on retiendra :

Edit : mea culpa!
Pour nos aquariums essentiellement régis par les éléments constitutifs qui sont mesurés par le degré KH°, le pH de l'eau du bac après dilution par de l'eau osmosée peut être déterminé de la façon suivante en supposant KH au moins égal à 1 :
. si le pH de départ est supérieur à 7,4 et inférieur à 9,3 alors :
pHfinal = pHinitial - 0,5 x log(Facteur de dilution)
. si le pH de départ est inférieur à 5,4 alors :
pHfinal = pHinitial + 0,5 x log(Facteur de dilution)

Le Facteur de dilution a les caractéristiques suivantes :
. par exemple : si je vide la moitié du volume d'eau du bac et que je la remplace par de l'eau osmosée, alors le Facteur de dilution est 2.
. autre exemple : si je vide 2 tiers du volume d'eau du bac et que je les remplace par de l'eau osmosée, alors le Facteur de dilution est 3.
. Ne pas considérer un Facteur de dilution supérieur à 10 sinon le résultat ne sera plus aussi correct.

NB :
. Je pense que ça peut intéresser plusieurs personnes, la demande ou question étant récurrente sur le forum.
. Merci de respecter les limites d'application mentionnées.
. Si vous n'avez pas de moyen de calculer le "log", vous pouvez aller sur le site suivant et considérer le résultat figurant dans la case intitulée "Logarithme décimal" :
https://fr.planetcalc.com/419/

Je n’arrive pas à un résultat logique, quand je fais la formule mon pH augmente :


pHfinal = pHinitial + 0,5 x log(Facteur de dilution)
              = 8 + 0,5 x 0,5 = 8,25

Exemple 50% de changement d’eau avec de l’osmosée
          = 8 + 0,5 x 0,5 = 9

Le ph initial est celui de l’eau osmosée ou bien de l’aquarium ?