Grosses variantes de Ph avec diffuseur Co2

alexv95,
Merci pour le retour même si je ne comprends pas toujours ta démarche...  
(PS : je n'ai pas repris tes commentaires dans l'ordre de ton post pour construire le mien.)

alexv95 a écrit:Justement pour illustrer qu' on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres. Et que dans le cadre du pH c'est malheureusement souvent ce type de démarche qui ressort. On dit qu'il faut un pH de 6 pour cette espèce alors je vais mettre tant de CO2 pour l'atteindre. Sans se poser la question d'où vient réellement cette valeur mesurée, quel composé avait réellement permis d'atteindre cette valeur de pH et est-ce qu'au-delà du potentiel acide de ce composé ce n'est pas un élément de sa structure qui contribue au bénéfice observé, est-ce que le test que j'ai réalisé est vraiment fiable par rapport à ce que je recherche etc

Mais j'ai l'impression que le message n'est pas bien compris. C'est peut-être moi qui m'exprime mal ou peut-être les limites du forum...

Moi je n'ai pas compris pourquoi tu sembles soudain devenir aussi catégorique.
Je n'ai personnellement jamais utilisé de CO2 dans le seul but d'atteindre un pH précis pour reproduire un biotope particulier; mais comme évoqué le faire ne me choquerait pas plus que ça.
J'injectais du CO2 régulé avec un sol technique à la fois pour apporter du carbone aux plantes tout en ayant de viser une valeur cible de pH légèrement acide, environ 6,5 de façon empirique.
Je ne vois pas pourquoi il faudrait être sectaire et s'interdire de penser pH en même temps qu'apport de CO2 aux plantes.

alexv95 a écrit:Et puis au-delà de ça, avec quel pH metre est mesuré le pH dans le bac ? À quelle fréquence et comment est-il calibré ? Quelle mesure sont mises en place pour s'assurer de l'absence d'une éventuelle dérive ? Comment on s'assure de l'absence interférence électromagnétique lors de l'allumage de l'éclairage ? (Je précise que ce sont des questions rhétoriques).
Donc la finalité de cette démarche ne me semble pas cohérente, à mon avis on gâche juste du CO2.

Et pourquoi soudain l'exactitude de la mesure devient le nouveau thème qui remettrait en question toute démarche?
Je me fichais pas mal de la valeur précise du pH et la tolérance sur la mesure, j'observais plutôt ses variations pour comprendre ce qui se passait dans le bac au cours de la journée et ça me suffisait, même si je procédais à l'étalonnage du pH mètre avec 2 solutions tampons (4,01 et 7,01) régulièrement.

alexv95 a écrit:Que ça soit écrit je veux bien le croire. Il y en a aussi qui écrivent que toute leur population est morte car leur KH était trop bas et que le pH a trop fluctué. Ça nous fait une belle jambe comme ça avec ces deux hypothèses on ne peut plus faire de bac avec injection de CO2 ^^.

Pourquoi être à nouveau dans l'excès sans raison apparente?
Il suffit d'investir dans un contrôleur de pH comme celui-ci :

alexv95 a écrit:Faire des expériences c'est toujours intéressant et enrichissant, mais il ne faut pas oublier les limites. C'est bien pour cela qu'il existe des bonnes pratiques de laboratoire, des accréditations, des processus de revue par les pairs.. même si on a pas accès à ce niveau de qualité en aquariophilie, il faut à minima que l'expérience soit bien décrite, on énoncé les conditions et les limites et qu'elles soient reproductible.

A nouveau, à quoi bon parachuter un dogme? Pour qu'on ne puisse plus rien faire ou ne rien dire?

Toi-même tu t'es permis une affirmation sans trop de rigueur :

alexv95 a écrit:Effectivement la consommation par les plantes peut elle aussi baisser le taux (même avec une injection active d'ailleurs) mais le taux baissera aussi la nuit si on coupe l'injection le soir donc sans photosynthèse.

qui s'applique au cas que tu cites a posteriori mais qu'on ne peut pas forcément généraliser.

Personnellement, j'étais limité dans mon injection de CO2 par rapport à la consommation des plantes : dès l'allumage des rampes, le pH ne faisait qu'augmenter et j'en déduisais donc que le taux de CO2 baissait malgré une injection en permanence 24h/24. De nuit par contre, le pH baissait et donc le taux de CO2 remontait. Au matin suivant, j'étais au pH le plus bas et le taux de CO2 le plus haut. Voir le post de mon ancien bac : https://www.forumaquario.org/t107095-mes-plus-de-60-plantes-dans-mon-240-litres

Maintenant reprenons tes propos qui prenaient donc appui sur le cas présenté ici :

alexv95 a écrit:Non je parle bien d'un pH qui remonte après arrêt de l'injection de CO2. Avec comme modèle une injection de CO2 "forte" adaptée pour maintenir un niveau élevé et constant (adapté a un éclairage fort et ferti riche pour permettre une forte croissance des plantes), "générant" une courbe de ce type :

https://www.ukaps.org/forum/threads/co2-ph-level-in-planted-tank.26559/
(Méthodologie décrite sur le site 2hr aquarist avec le pourquoi et le comment)
Dans ce cas la production de CO2 par la faune / flore du bac est négligeable au regard de l'injection (+brassage associé pour favoriser les échanges gazeux et obtenir un taux de CO2 stable), donc à l'arrêt de l'injection le pH remonte. La loi d'Henry est respectée.

Sans faire référence à cette expérience, c'était difficile de te suivre mais maintenant je comprends mieux... cela dit je trouve bien de citer l'article dans son intégralité en fournissant aussi l'autre courbe proposée :


Mon analyse des 2 courbes est la suivante :
. Pour la première que tu as donnée, je constate que l'apport de CO2 est telle ici que malgré la consommation des plantes et le fort brassage, le taux de CO2 reste constant tant qu'il en injecte. Il a trouvé les paramètres (1 bps) pour son bac pour parvenir à cet état stationnaire. Pourquoi pas.
. Pour la deuxième courbe que j'ai affichée, ici pas de brassage et surtout 3 fois moins de CO2 consommé. Certes le taux n'est pas constant, mais il est en permanence supérieur à celui de la première courbe (sauf de 8:30 à 10:00 pour être précis).
>> Je ne pense pas que tu aies vraiment explicité pourquoi tu avais donné cette expérience en exemple : pour démontrer quoi, ou pour arriver à quelle conclusion en définitive?
Ou bien merci d'expliquer l'avantage d'avoir un taux de CO2 constant comme dans la première courbe alors que la consommation est triple et le taux moyen dissous inférieur.

Et pour la suite, je trouve tes réponses pour le moins étranges ou incomplètes :

alexv95 a écrit:

Ha-Dê a écrit:Corollaire : si on veut injecter du CO2 pour faire baisser le pH et/ou dissoudre le CO2 pour les plantes alors il faut s'assurer d'avoir un KH suffisamment bas (< 4).

Sur quelle hypothèse ? Pour que ce soit vrai cela voudrait dire que les hydrogénocarbonates diminueraient la solubilité du CO2 dans l'eau.
Le corrigé que tu as partagé ne semble pas aller dans ce sens :

Autour de pH = 8,2, on est dans le domaine de prédominance de HCO3- et la solubilité du CO2(g) est augmentée d’un facteur de près de 65 par rapport à pH = 5,6 (déplacement d’équilibre).

Je ne perçois le rapport avec le corrigé. Il se réfère à un point du problème où on compare des états à des pH différents : on y montre qu'avec un pH supérieur, on peut en fait dissoudre plus de CO2 grâce à la forme HCO3(-) (et la suite du problème rebondit sur cette propriété pour expliquer comment les océans peuvent piéger du CO2 en quantité).
Ici on part de l'eau de l'aquarium à un certain KH. On veut faire dissoudre du CO2 : la question simple est, est-ce que la dissolution est influencée par la quantité d'hydrogénocarbonates au départ, c'est à dire est-ce que le KH initial joue un rôle?
Donc oui la question que je pose est bien :
Les hydrogénocarbonates diminuent-ils la solubilité du CO2 dans l'eau?
Toute démonstration dans un sens ou son contraire est la bienvenue.

alexv95 a écrit:Et dissoudre d'une forte quantité de CO2 dans l'eau, ce n'est pas une question de moyens mais de finalité, une machine SODASTREAM le fera très bien, pour pas cher et en une fraction de seconde, et même sur une eau de robinet dure. C'est juste que ce n'est pas l'usage recherché en aquariophilie.

J'ai d'ailleurs une telle machine.
Comment peux-tu comparer un débit de CO2 sous pression pour gazéifier en quelques secondes un flacon d'1 litre et un débit de quelques bulles par seconde pour un bac de 100 litres ou plus? (Si on pouvait détourner une telle machine pour injecter du CO2 dans son bac moins cher qu'un kit spécial et onéreux pour aquarium, peut-être bien qu'on le ferait!)

alexv95 a écrit:https://www.2hraquarist.com/blogs/ph-kh-gh-tds/gh-explained
Sur le second bac à KH 8-11, on ne peut pas douter de la dureté de l'eau du bac au vu des pierres calcaires dedans. Et pour ceux qui remettraient tout de même en question l'efficacité de l'injection du CO2 malgré les impacts qui peuvent être mesurés sur le pH, je mets au défi de réussir un tel bac avec le même niveau de fertilisation et d'éclairage et de santé des plantes sans injecter de CO2.

C'est ça le début d'une démonstration? Trouver un très beau bac sur le net avec un KH haut et se dire qu'un tel résultat n'est possible qu'avec injection de CO2 et donc un KH haut ne peut pas empêcher l'injection de CO2?
Cet article n'a rien à voir avec notre discussion et n'indique rien à ce sujet.
Et si cet aquariophile utilisait tout bêtement une source de carbone liquide pour plantes comme Easy-Carbo?
Encore une fois je ne comprends plus où on va : a-t-on remis en question l'intérêt d'injecter du CO2 pour les plantes quelque part?

alexv95 a écrit:Il manque un mot dans mon précédent post mais le pH dans le milieu naturel selon la configuration peut- être bien plus instable que le pH d'un aquarium. Pour exemple, en page 95 de son ouvrage, D. Walstad présente des relevés de pH au cours de la journée d'un lac d'eau douce, le pH est de 5,7 à 10h et il passe à 9,6 à midi.

Quel est l'objet de ce post? De démontrer qu'il ne faut pas avoir peur de très fortes variations de pH car ça existe dans la nature?
Oui il y a de tels biotopes comme il en existe où le pH est beaucoup plus stable en raison de la présence de couples acido-basiques divers et variés qui tamponnent le pH de l'eau... et pas forcément faciles à reproduire.

alexv95 a écrit:En regardant les pKa des acides potentiellement formés avec les sulfates, chlorure, silicates, on voit que ce n'est pas compatible. On ne peut pas créer un acide fort avec un acide faible. Et quand bien même ça aurait été possible, ce n'est pas un argument en faveur du point de discussion initial qui était l'absence de retour à la solution initiale.

OK pour l'affirmation en gras et donc les chlorures et les sulfates mais qu'en est-il des silicates et d'autres? Merci de citer précisément les pKa en question puisque tu affirmes les avoir regardés (sinon peu importe en définitive, j'ai dit moi-même que ce n'était pas mon domaine et que je m'étais seulement posé la question "au passage").

alexv95 a écrit:

Ha-Dê a écrit:"On a une eau de source plate avec les données connues pHi, KHi, GHi initialement à l'air libre.
On la gazéifie avec du CO2 et on la met en bouteille sous pression.
On ouvre la bouteille, on sert un verre que l'on laisse à l'air libre.
Quelles seront les valeurs pHf, KHf, GHf de l'eau au final?"

Tu retrouves cette démonstration avec la loi de Raoult. Et pour anticiper une éventuelle remarque sur un écart à cette loi, l'hypothèse dans notre cas est le retour à l'équilibre liquide-vapeur pendant après injection sur un même bac (ou pour l'exemple pris par analogie sur une même eau gazeuse en bouteille).

Merci de détailler comment tu l'utilises exactement et doit-on en déduire le résultat suivant? (car tu ne réponds pas de façon explicite)
pHf = pHi ?
KHf = KHi ?
GHf = GHi ?
Si c'est le cas, je veux bien la démonstration complète également.
J'aime bien quand les choses sont claires.