méthode de cyclage,qu'en pensez-vous

j'ai trouvé sur le net:
http://www.aquabulles.com/articles_view.php?art_id=2
que pensez-vous de cette dernière façon de cyclage?

BOnjour,


Je pense qu'il est illusoire de penser que le pic de NItrites ne viendra pas parce qu'on a planté abondamment son bac.
C'est le propre de l'homme d'aller toujours plus contre nature et d'aller toujours plus vite.

Il suffit d'attendre 3-4 semaines et c'est bon. Je ne voit pas de problème là dedans :##06:


J'adore le terme de cycle "silencieux" :##17: :##17:
Franchement à ne pas tenter

C'est pourtant également la base de pas mal d'autres méthodes "low tech" où ce sont les plantes qui assurent la filtration. Ça ne me semble pas si taré, bien au contraire. Ce n'est pas parce qu'on est 98% à pratiquer la même méthode que les autres sont forcément des imbéciles...

Bonjour
+1 avec pitidjango
Le but d'un aquariophile est de recréé un petit coin de nature,alors laissons la faire,il parait qu'elle est bien faite !!

naholyr a écrit:C'est pourtant également la base de pas mal d'autres méthodes "low tech" où ce sont les plantes qui assurent la filtration. Ça ne me semble pas si taré, bien au contraire. Ce n'est pas parce qu'on est 98% à pratiquer la même méthode que les autres sont forcément des imbéciles...

Pardon de m'inquiéter pour les poissons. Ce n'est pas parce qu'ils ne meurent pas qu'ils ne souffrent pas des Nitrites.
Les 2% ont torts car le cycle doit forcément se faire. Silencieusement ou non les NO2 feront leur apparition. C'est la nature. Ou alors les 2% se prennent tous pour Dieu :##17: :##17: :##17:

Non c'est simplement que les plantes les consommeront au fur et à mesure de leur apparition, prenant simplement en charge le rôle des bactéries denitrifiantes avant qu'elles soient là (voire définitivement dans le cas du low tech).
C'est par simplicité et par flemme qu'on fait différemment, pas parce qu'il est impossible de faire autrement

Salut,

J'ai toujours pratiqué, cette méthode, d'autant que le "cycle de l'azote", quand j'ai commencé !!!.. :##12: j'ignorais totalement que ça existait !.

C'est ce que j'ai fait avec mon dernier bac. Et même le vendeur (Botanic Mougins), à qui j'avais acheté mon Rio180, m'a déconseillé et vendu à regret, 5 Guppy (2M et 3F), une semaine plus tard. J'ai aujourd'hui une trentaines de Guppy car j'en ai donné pas mal à mon fils.

Ceci dit chacun est libre de faire comme il pense être le mieux. Moi j'ai juste rajouter le Co2, inconnu, pour moi, avant 1980.

naholyr a écrit:Non c'est simplement que les plantes les consommeront au fur et à mesure de leur apparition, prenant simplement en charge le rôle des bactéries denitrifiantes avant qu'elles soient là (voire définitivement dans le cas du low tech).
C'est par simplicité et par flemme qu'on fait différemment, pas parce qu'il est impossible de faire autrement

Les plantes ne consomment pas les NO2, ils me semblent :##07:

Mais t'as raison c'est par flemme que certains procèdent ainsi et par précipitation. Chose très déconseillé en aquariophilie

bonjour

Ca coute quoi d'attendre 3 a 4 semaines et d'etre sur que tout ce passe bien c'est pas la mort hein.

Si si, les plantes consomment aussi bien nitrates, nitrites et ammonium (ou ammoniac je sais plus mais on se comprend) en réduisant nitrates en nitrites puis en ammoni**. Du coup en fait elles préfèrent même avoir des nitrites plutôt que des nitrates, c'est moins coûteux à consommer.

Quand je parle de flemme, c'est pour nous qui utilisons un filtre: plug n play, entretien facile, pas besoin de s'inquiéter de sa santé tant qu'il est branché à une prise électrique... une plante sera bien plus contraignante qu'un filtre. C'est nous qui "simulons" la nature avec des machines.

Le filtre "naturel", c'est la plante ou le bac en plastique rempli de céramique industrielle?

Je suis d'accord pour les nitrates et l'ammonium, mais je maintiens que les Nitrites ne sont pas assimilés par les plantes

Ce petit schéma montre bien le phénomène. Les NO2 ne sont transformés que par les bactéries
ET si tu n'as pas de surface suffisante pour développer les bactéries les NO2 s'accumulent et ne se transforment pas assez vite. D'où le pic de NO2. Avec beaucoup de plantes où pas. C'est la même chose

Bon ok pfff il aura vraiment fallu que je potasse

Pour apporter une caution scientifique j'apporte en exemple cette publication qui montre que les NO2 sont bien consommés: http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00390228?LI=true

En fait, de ce que j'ai pu comprendre jusqu'à présent: des enzymes vont réduire les nitrates & nitrites en ammonia qui sera ensuite consommé (avec le CO2 et les micro nutriments) sous l'action de la lumière. La logique voudrait que ammonia et nitrites soient consommées en priorité vu qu'elles sont moins coûteuses à assimiler, mais sur ce point précis je n'ai rien trouvé d'autre que des observations empiriques, donc pas sûr.

Mais oui, elles filtreront les NO2, sans attendre une colonisation quelconque. Par contre non ce n'est pas "plus simple". Mais pour plus d'info potassez le sujet des aquariums "low tech", en général par contre le sol joue aussi un rôle très important dans ces installations, mais la base du fonctionnement est la même: les plantes.

Attention hein, j'ai pas dit qu'on *devrait* faire comme ça. Je crains que ce soit un équilibre encore plus fragile au final donc moi ça me ferait un peu p. Mais n'empêche qu'en théorie (et en pratique pour ceux qui osent tester) ça marche

pitidjango a écrit:Je suis d'accord pour les nitrates et l'ammonium, mais je maintiens que les Nitrites ne sont pas assimilés par les plantes

Si l’ammonium est consommé avant d'être transformé en nitrite, ça revient au même.
Il est tout à fait possible de ne pas avoir de pic de nitrite si l'aquarium est très planté. Par contre ça suffit pas, il faut que ces plantes "poussent" et pas qu'elles soient entrain de végéter parce qu'elles s'acclimatent (passage émergée à immergée ce qui arrivent souvent dans les nouveaux bacs avec des plantes provenant du commerce) ou qu'elles n'ont pas tous les éléments pour pousser.

Maintenant, dans les 98% (pour reprendre ton chiffre), la majorité démarre un bac avec très peu de plantes et/ou des plantes du commerce en mode émergé, et/ou pas assez de plantes à pousse rapide... Donc effectivement, dans ces cas là, y a forcément un pic d'où la nécessité d'attendre 3 à 4 semaines.

vincebc a écrit:Si l’ammonium est consommé avant d'être transformé en nitrite, ça revient au même.

EUh non c'est pas la même chose :##07:
Regarde le schéma que j'ai mis tu comprendras.

Bon maintenant faut arrêter de véhiculer des idées comme ça. Le pic de Nitrites sera toujours là, et ce n'est pas la présence de plantes qui changeront la donne.
VOus confondez NO2 et NO3 à croire.

et même infime le pic de Nitrites est néfaste pour les poissons.
Puis de toute façon quel est l'intérêt de prendre le risque. Si des personnes ne peuvent pas attendre 3 semaines avant de mettre des poissons, ce n'est pas la peine de faire de l'aquariophilie, car les désillusions seront grandes par la suite

Je suis d'accord sur le fait qu'on fait mieux d'être patient

En revanche c'est quand-même dommage que tu n'acceptes pas la possibilité démontrée par des études scientifiques, et des expériences concrètes, préférant te raccrocher à un schéma largement partagé en aquariophilie mais dont la caution scientifique me paraît tout aussi discutable. (Edit: bon là ok je pousse un peu )

Restons prudents, ok. Mais gardons aussi l'esprit ouvert :/


Edit: En conclusion, il va vraiment falloir qu'un voir on ait un vrai expert sous la main parce que j'ai l'impression que personne ne maîtrise vraiment le sujet.
En cherchant un maximum de données je trouve plusieurs infos contradictoires, néanmoins il semble plus vraisemblable que les plantes ne consomment en effet pas les nitrites, mais l'ammonium (en priorité face aux nitrates d'ailleurs), ce qui effectivement revient au même pendant le cyclage puisqu'on coupe la pollution dès sa première forme. On évite ainsi tout pic, le peu qui passe sera traité par les bactéries qui n'ont dû coup pas besoin d'être nombreuses. Pour moi sa méthode reste tout à fait envisageable.

J'ai un petit bac que je vais mettre en eau bientôt, je vais tester en polluant beaucoup et régulièrement, tout en mettant un max de plantes tout de suite. Je vous en dirai des nouvelles! Sur 3-4 semaines avec seulement des escargots en guise de cobaye, ça peut être intéressant

Par contre au final même en creusant je n'ai trouvé que deux études qui concluent concrètement que les plantes peuvent consommer le NO2, donc je vais finalement oublier cette hypothèse pour l'instant...

AH voilà le test y a que ça de vrai.

QUoiqu'il en soit il faut savoir que la nature a besoin d'être confrontée à une chose négative pour en créer sa solution.
Pour les NO2 c'est la même chose. Le bac a besoin d'être confronté à une forte montée de NO2 pour créer des bactéries capables de les transformer.
Des bactéries ont besoin de prendre vie. Car il s'agit bien de créer la vie dans nos maisons


ET de toute façon même si le "silent cycling" fonctionnait. Il sera vraiment efficace que pour les bacs hollandais sans poissons.
DOnc aucun intérêt de ne pas avoir de pic de NItrites.
C'est juste pour ne pas faire comme la majorité. Et essayer de tout maîtriser

Il est de toute façon très important de véhiculer sur un forum (où beaucoup de débutants demandent conseils) une autre idée que celle-ci car ce n'est pas une bonne base. Sinon beaucoup de poissons vont mourir.
Il faut comprendre cet aspect :##27:

Hello

Tiens nous au courant de ton bac test et fais des tests en gouttes aussi.

Les escargots ne sont pas toujours sensibles au nitrites donc je ne sais pas si ce sera très probant.

J'ai eu quelques cours de biologie végétale mais ils sont bien loin.

Je veux bien que les plantes utilisent de l'ammonium/aque via des enzymes.
MAIS moi ce qui m’embête car pas assez d'infos dessus, c'est la composante population : avec quoi c'est peuplé ? combien ? et le volume des bacs ? parce que je ne suis pas sure que ça fonctionne aussi bien dans un nano de 10L que dans un 200L.

Autre chose, il est fait mention du molybdène, dont on peut connaitre la concentration (va falloir que je regarde ma facture d'eau), mais ça doit bien varier selon les régions, non ? avoir un seuil de suffisance ?
Et pour ceux qui, pour les besoins de la population, coupent leur eau à l'eau osmosée, ça fait chuter la concentration de Mb, est-elle alors toujours suffisante ?

Le low-tech en général, la population est plutôt légère.

Et j'ai l'impression qu'on oublie aussi que les bactéries dénitrifiantes vivent dans le sol, pas que le filtre.

Et, comment expliquer quand dans des bacs bien rodés, bien plantés, peuplé sans excès, on est un pic de NO2 si le filtre s'arrête ? Car on l'a quand même vu sur le forum ça.
Certes on a aussi vu que dans des cas de coupure de courant prolongées ça se passe sans dégâts. Mais ce n'est pas du 100%.

Perso, je veux bien qu'il y ai plusieurs méthodes, on en apprend tous les jours et c'est bien ça qui rend les choses intéressantes, mais comme le dit pitidjango, ici c'est un forum avec beaucoup de débutants, un fort roulement, on voit bien que beaucoup de prennent pas le temps de lire et de s'informer, et rares sont ceux qui prennent en compte toutes les données qu'on leur fourni.
On ne peut pas dire à quelqu'un qui a tout fait à l'envers et qui a les NO2 au plafond "plante ton bac et tout va rentrer dans l'ordre".
Et les débutants (n'oublions pas qu'on l'a tous été et qu'on fait des boulettes aussi), ont souvent la main lourde sur la population, la nourriture, ce qui ne va pas dans le sens du low tech, ou de cette méthode.

On fait beaucoup du "sauver les meubles" comme on dit.

Bref, il y a ce qui possible et ce qui est conseillable à tout un chacun.

Je passe plus souvent par ici, mais je suis tout a fait d'accord avec pitdjango (le vert te vas à ravir d'ailleur)
C'est un forum ou il y a beaucoup de débutant, qui m'a beaucoup aidé au début,

Et véhiculé des idée aussi pointu peut en mettre plus d'un dans l'embarras, il faut quand même une certaine expérience pour s'attaquer à ce genre de méthode :##07:

content que ce forum garde sa position, vous en avez aidée beaucoup grace à celle ci, et sa va continuer

Il y a des échanges perpétuels. Nous avons comme point de départ les NO3 qui sont transportés puis réduits en NO2 grâce à la nitrate reductase. Les NO2 seront eux même par l'intermédiaire de la nitrite reductase réduit en ammonium. Celui-ci n'est que peu transporter dans la plante du fait de sa toxicité. Il est alors transformer en glutamate.

Si j'en suis ce raisonnement, les NO2 ne sont pas assimilés directement mais issus de la réduction des NO3 dans la plante. La plante ne les consomme pas mais les réduit à nouveau en NH4.

Cependant, les plantes sont capables d'absorber l'ammonium directement, mais ce que je me demande, c'est dans quelle proportion ? Les plante seront-elles suffisantes et suffisamment capables d'absorber tout le surplus ? Pouvons-nous nous dire qu'on échappe à tous les coups au pic de NO2 ? Pas sûr...
On revient donc sur la question d'Auxia par rapport à la population présente...

Personnellement je trouve ça risqué... Personnellement je ne veux pas presser les choses pour mon propre bonheur s'il y a un risque pour la population.... La base de notre passion n'est-elle pas la patience ? :##27:

Bon j'ai *essayé* avec mon nouveau nano de faire le cyclage par les plantes, mais je crois que j'y suis allé trop fort avec la pollution :s

Cette expérience m'apporte quelques infos supplémentaires, mais hélas ne m'aide pas à me faire une opinion définitive sur cette méthode. J'ai fait trop d'erreurs, et il me manque le test NH4 pour que ce soit intéressant… M'enfin je vous livre quand-même la chronologie :

• J0 (14h) : Mise en eau, avec plein de plantes flottantes et une bonne portion de riccia
  
• Ajout d'une poignée de bouffe, et d'un bout de jambon. C'est ma méthode de pollution brutale pour forcer le pic, que j'avais déjà utilisé avec le nano de mon betta, mais le problème c'est qu'ici je pense que c'était une mauvaise idée. NO3 = 10, PO4 = 0.2, NO2 = 0 (eau de conduite).
  
• J2 (9h) : NO3 = 0, PO4 = 0, NO2 = 0.5. Je n'ai pas de test pour l'ammonium. Mes conclusions : les plantes consomment déjà, et ont probablement consommé de l'ammonium (en théorie prioritaire sur les nitrates). Par contre j'ai déjà de la nitrification, sans avoir introduit de bactéries ? Je n'ai pas trop de théorie, ça m'a paru rapide pour avoir déjà un pic (~ 1 jour 1/2 plus tard !).
  
• J2 (21h) : NO2 = 2. Je suis en plein pic, les escargots sont à l'assaut des vitres. Pour moi l'expérience est un échec à ce stade. Je retire mon bout de jambon un peu gluant
  
• J3 : NO2 = 2, ça confirme une chose : les plantes ne consomment pas mes NO2 c'est clair. Je ne saurais dire si c'est parce qu'elles ne les consomment jamais ou simplement parce qu'elles ont assez de NO3/NH4.
  
• J5 : NO2 = 3, j'aimerais pas vivre dans cette eau Là j'ai laissé tomber l'expérience, je mets en place mon filtre avec des masses de l'autre aquarium.
  
• J7 : NO2 = 0. Le coup classique du cyclage express en prenant des masses filtrantes déjà colonisées, mais bon rien à voir avec les plantes ici.
  

Là ça fait une semaine qu'il tourne à 0 malgré une pollution régulière, il est bien cyclé, mais par contre je pense que j'ai mal mené l'expérience. Malgré tout, mes erreurs nous apprennent plusieurs choses sur la méthode :

• Elle ne marche pas s'il y a une grosse pollution, c'est évident et mon expérience démontre au moins ça, donc sous-population absolument indispensable au début. Ça me semble important à préciser, l'auteur n'est pas très honnête là-dessus.
  
• Peut-être nécessite-t'elle plus de plantes, mais là j'ai un souci : à la mise en eau mes plantes crèvent systématiquement (à part les increvables) ou vivotent à peine et prennent quelques semaines pour se mettre au boulot. Donc ça limite le choix, les plantes flottantes étant logiquement un bon choix
  
• Pour tout le reste, difficile de tirer des conclusions absolues (consommation des NO2 par les plantes, consommation du NH4 avant les NO3, etc…), je n'ai pas la batterie de tests suffisante ni la disponibilité pour faire plusieurs tests par jour pour que ce soit vraiment parlant. Donc je préfère m'abstenir.
  

Je retiens quand-même que si j'avais fait "à la brutale" + "à l'ancienne", comme j'ai fait pour le nano de mon betta, j'aurais eu un aqua cyclé en 2 jours.


Je suis un peu frustré parce que je crois quand-même bien à sa théorie, mais en pratique ça doit s'accompagner :
→ d'une population très faible au départ
→ peut-être d'une eau sans nitrates, pour qu'on soit sûr que les plantes consomment le NH4 et pas autre chose
Pour moi l'idée est donc plus d'avoir une pollution faible au départ, complètement prise en charge par les plantes, avec une colonisation bactérienne qui se fera donc mais plus lentement, ou progressivement à l'augmentation de la population.


En tous cas j'ai clairement changé d'avis, et je ne conseillerais pas cette méthode si on n'a pas un sérieux bagage de chimiste et une solide connaissance des plantes, pour savoir comment ça va réellement se passer.

naholyr a écrit:............Je suis un peu frustré parce que je crois quand-même bien à sa théorie, mais en pratique ça doit s'accompagner :
→ d'une population très faible au départ
→ peut-être d'une eau sans nitrates, pour qu'on soit sûr que les plantes consomment le NH4 et pas autre chose
Pour moi l'idée est donc plus d'avoir une pollution faible au départ, complètement prise en charge par les plantes, avec une colonisation bactérienne qui se fera donc mais plus lentement, ou progressivement à l'augmentation de la population.
...........................
...............

Salut Naholyr,

Comme je l'ai dit précédemment, c'est la méthode que j'ai employé, tout simplement parce que c'est comme cela que j'ai toujours fait depuis que j'ai commencé l'aquariophilie vers 1950 !.

J'ai donc, mis en eau la totalité du bas, le 18 août avec aérateur à fond pendant 48 heures (éclairage 12 H/J) pour éliminer le chlore.

J'ai planté plus d'une vingtaine de plante le 20 août, et installé (nouveauté pour moi) un système Co2.

Une semaine plus tard, j'ai introduit 5 guppy (2M+3F). Avec les naissances, un mois plus tard, j'ai aujourd'hui une trentaine de guppy (j'en ai déjà donné). Pour info, le vendeur de Botanic Mouans Sartoux, a été très réticent à me vendre les guppy et me l'a fortement déconseillé.

Cette méthode m'ayant toujours réussi, (en 1950 le téléphone, c'était le 22 à Asnière ! :##17: alors les forums internet !!!.... :##23: ) je l'ai, par la suite, toujours appliqué, mais je n'en fais pas pour autant la promo.

Mon eau de réseau : nitrates (NO3) se situe entre 0,5 et 1 (test en goûte JBL) eau très, très faiblement teinté.

Merci pour ce complément
Ça aurait tendance à appuyer mon intuition concernant les nitrates, qui chez moi ont pu gêner la consommation d'ammonium. De même pour une pollution trop violente au départ, qui classe plus mon "expérience" dans la catégorie "crash test".

J'aurai d'autres occasions, je retenterai

naholyr a écrit:Merci pour ce complément
Ça aurait tendance à appuyer mon intuition concernant les nitrates, qui chez moi ont pu gêner la consommation d'ammonium. De même pour une pollution trop violente au départ, qui classe plus mon "expérience" dans la catégorie "crash test".

J'aurai d'autres occasions, je retenterai

Quand tu retenteras, fait le meme bac mais sans plantes, mais meme pollution pour comparer le taux de NO2, car là tu as tester jusque 3 de NO2, mais sans plantes si ça se trouve ça aurait été plus, ou pas, on ne sait pas.

Mais vu que là on test la conso des plantes, il faut un bac témoin sans plantes.

Bonsoir,
Je voudrais des infos en cyclage "classique":

Le fait de polluer l'eau volontairement, par de la nourriture, par exemple, est il néfaste ou favorise-t-il plus rapidement l'apparition du pic de nitrites et par la suite des bactéries dénitrifiantes?
(Je pense que c'est pas mal de faire comme ça, mais pour être sûre)

Ouaip, concrètement il faudrait quelqu'un de bien plus équipé pour que ce soit intéressant

@Poisson Télescope : ça permet surtout en ce qui me concerne d'avoir un pic franc et bien visible, sans doute possible. Ça accélère aussi évidemment, et en l'accompagnant de masses déjà colonisées ça permet de leur "donner à manger" et de voir si tout se passe bien. Concrètement le bac aurait pu être cyclé en deux jours d'ailleurs